«Наша мягкая сила – это когда итальянский политик приходит домой, а там ему украинка варит борщ»

В Украине наверняка каждый слышал, как премьер Италии Джорджия Мэлони упорно отстаивала помощь Украины и даже в буквальном смысле кричала на своих коллег в парламенте, объясняя им, что уступки РФ цене украинских интересов невозможны.

Между тем издавна следившие за Италией и ее политикой прекрасно помнят другую Мэлони – еще со времен, когда ее партию считали очагом пророссийского влияния в Италии.

Как произошло это изменение? Почему вся Италия до сих пор не стала проукраинской? Где «проблемные места» и как их преодолевать?

Об этом редактор «Европейской правды» Сергей Сидоренко пообщался с нашим итальянским автором Яриной Грушей, которая посетила Киев. И мы очень рекомендуем посмотреть этот разговор именно в видеоформате.

шембеддед центентщ

А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовое изложение разговора.

 

Да, она до сих пор продолжает поддерживать Украину, несмотря на то, что до недавнего времени Джорджия Мэлони имела совсем другой имидж и совсем иначе действовала в отношении Украины. Еще несколько лет назад Мэлони лично просила снять санкции с России и высказывалась в ее поддержку.

Но политика Италии изменилась после вступления в должность премьера Марио Драги.

Драги после начала полномасштабного вторжения заразили всех вирусом поддержки Украины. И ставшей его преемницей Мэлони продолжила эту политику.

Почему Джорджия Мэлони перешла к безальтернативной поддержке Украины?

По вполне прагматичным соображениям.

Мэлони знает: Италия, к сожалению, не сможет выйти из своего финансового кризиса без помощи Европейского Союза. А проукраинская политика Италии упрощает ее диалог с Брюсселем. Отсюда вывод: чтобы удержаться в кресле, ей нужно продолжать поддерживать Украину так же, как это делал Драги.

Впрочем, для нас важно, что Мелони изменила свое мнение по поводу Украины и теперь последовательно и мощно нас поддерживает.

Даже после начала полномасштабной войны с Италией в целом не произошло того преобразования, которое произошло с правительством или премьером Мелони.

До сих пор отношение к Украине и России – 50 на 50.

В Италии остается доля итальянцев, которые не могут поверить, что мир возможен без России или что «великую Россию» вообще можно победить. Они не понимают, как мы все сможем жить без «великой русской культуры и русской литературы».

До сих пор есть убеждение, что человечество не сможет жить без России, и тем более без нее не выживут итальянцы. В частности, итальянский туризм не сможет прожить без российских денег, российских олигархов и российских туристов.

Этот миф продолжает существовать даже несмотря на то, что за последние полтора года российский туризм очень уменьшился (хотя надо признать, что русские здесь до сих пор есть; в Милане летом легко услышать русское произношение).

И есть ощущение, что с течением времени лучше не становится.

Длительная война уже вызывает усталость у рядовых итальянцев. К тому же на настроения в Италии оказывает влияние католический пацифизм, то есть отголоски того, что мы с вами слышим от понтифика. Мол, «да помиритесь между собой». И поэтому многие итальянцы также начинают говорить что-то вроде «что же вы, украинцы, до сих пор противитесь, что вы себе надумали, надо договариваться…».

Постоянно чувствуется нежелание понять контекст этой войны и готовность транслировать русские нарративы.

Достаточно сказать, что в Италии до сих пор существуют настроения, мол, «это Зеленский виноват, потому что посылает своих солдат насмерть». Да и других российских тезисов хватает — типа «Крым никогда не вернется в Украину, никогда не станет снова украинским» и т.д.

Есть странная ситуация: проблемы с восприятием Украины в итальянском обществе и одновременно однозначную поддержку со стороны власти. То есть власти Италии после 2022 года не выполняли волю народа, а иногда действовали вопреки ей.

Причем политическая и военная поддержка Италии действительно мощная: мы даже до конца не знаем об объеме безопасности, которую на самом деле предоставила Украине Италия.

Для нас важно то, что эта поддержка, как ожидается, останется неизменной, потому что Джорджия Мэлони заняла четкую позицию. А она, похоже, останется премьером, по крайней мере, еще несколько лет – потому что никакой альтернативы ей в итальянской политике нет.

Также важно то, что недавно умер едва ли не самый харизматичный пророссийский политик Италии – Сильвио Берлускони. Во-первых, это означает, что уже не будет попадавших в медиа антиукраинских заявлений и за которые его соратникам постоянно приходилось оправдываться.

А во-вторых, это изменяет баланс сил в его входящей в правительственную коалицию партии Forza Italia. Ведь «номер два» в этой партии — это министр иностранных дел Италии Антонио Таяни, который вполне благосклонен к Украине.

Следовательно, без Берлускони поддержка Украины итальянскими властями дополнительно цементируется.

Конечно, есть в Италии и другие партии, которые не поддерживают Украину так, как мы надеемся. Если Forza Italia после смерти Берлускони может сменить позицию, то еще одна партия правой коалиции, Lega, остается под руководством Маттео Сальвини – любителя Путина.

И еще одна наша проблема – это левый фланг.

Левые силы, которые больше ориентируются на пацифистский электорат, на католиков и обвиняют всю Европу в том, что она помогает Украине и тем самым продолжает конфликт «вместо искать мирный путь переговоров».

Жаль, что даже Демократическая партия, которая раньше была проукраинской, теперь скрывает признаки этого.

Это началось с приходом к руководству Демпартией нового руководителя Элли Шляйн, при лидерстве которой исчезла четкая и однозначная поддержка Украины, которая была в начале большой войны. Теперь Демпартия вообще словно не имеет позиции, и это сбивает с толку их электорат. Те не могут понять, поддерживает ли партия все-таки Украину, или нет…

Есть, впрочем, небольшие итальянские политсилы, твердо поддерживающие Украину. К примеру, проевропейская «Европа плюс» или Радикальная партия Италии. Они маленькие, но их значимая поддержка. Но когда мы говорим о большой политике, можно утверждать: вся поддержка Украины в Италии основывается именно на рвении Джорджии Мелони. Именно под ее влиянием и ее руководством даже тот правый блок, который есть, поддерживает Украину.

Посчитать, сколько точно украинцев сейчас в Италии, невозможно, но речь идет о сотнях тысяч.

Кстати, беженцев в Италии не так много, потому что значительная часть приехавших в начале большой войны уехала из Италии. Остались, как правило, те украинцы, у которых здесь есть близкие. Причина в том, что в Италии очень медленная, неэффективная бюрократия, и многие наши люди так и не дождались оформления вида о предоставлении убежища и хотя бы минимальной финансовой помощи – и решили сменить место. А те, кто все же получил документы, поняли, что в Италии очень тяжело найти работу без владения языком.

Впрочем, здесь все равно много украинцев. Была волна передвижения еще в 1990-х; затем с 2014 года, и также добавилось после 2022 года.

И вот это украинское присутствие – это мягкая сила, которая помогает итальянцам понять Украину и медленно смещает восприятие в нашу сторону.

Я всегда привожу пример: итальянский политик приходит домой, а там ему украинка варит борщ 🙂

И это «очеловечивание» образа украинцев помогает понять и их проблемы, чувства, волнения по поводу нападения на Украину.

Кроме того, за последние полтора года появилась масса маленьких украинских ассоциаций, оказывающих помощь организаций, собирающих донаты, отправляют в Украину медикаменты, одежду, детские игрушки и тому подобное.

А лично мои герои – это молодые украинцы и наполовину украинцы, наполовину итальянцы, которые ежедневно с 24 февраля 2022 года в семь часов вечера собираются на небольшой митинг с украинскими флагами на центральной площади Милана и рассказывают по-итальянски о том, что произошло за этот день. раздают листовки и продолжают напоминать, что война идет даже тогда, когда она перестает быть новостью №1 для итальянских телеканалов.

Итальянская пресса традиционно была очень благосклонна к РФ.

Отношение существенно изменилось после того, как полномасштабное вторжение вынудило итальянских журналистов лично уехать в Украину. Ибо раньше, вплоть до 2022 года, они писали и рассказывали об Украине из Москвы. К примеру, у государственного телеканала Rai был большой корпункт в Москве, откуда они организовывали телевизионные включения и лишь временами отправляли кого-то в Украину.

Можете только представить, по какой русской призму все подавалось.

Но после 24 февраля итальянские журналисты едут сюда, и те, кто работает на фронте и показывает, что действительно происходит в Украине – Стефания Баттистини, Даниэле Райнери, Чечилия Сала, Илларио Пьяньерелли – стали нашими инфлюэнсерами, «посольствами Украины» в Италии.

Важная деталь: они освещают не только и не столько военные действия, но и человеческую сторону войны, трагедии украинского народа. И именно человеческие истории для итальянцев срабатывают больше всего.

Впрочем, проблемы с отношением отдельных СМИ к Украине не исчезли, и это показал визит Владимира Зеленского в Италию весной.

Он тогда провел обширное интервью для редакторов ключевых итальянских СМИ. И было очень заметно, что представители каналов Сильвио Берлускони, которые тоже были там, задали провокативные и порой некорректные вопросы.

Например, был главный редактор телевизионного канала La7, который задал Зеленскому вопрос типа: «Вы можете объяснить, почему события 2014 года в Украине не были государственным переворотом?»

То есть очень странно, что президента страны через восемь лет после Революции достоинства просят доказать, «оправдаться» в прямом эфире, хотя с тех пор состоялось два демократических выбора и этот вопрос сам по себе абсурден.

В этом интервью они стремились, чтобы президент Украины оправдывался перед итальянцами, что украинцы – не нацисты и не фашисты, потому что, мол, в итальянском обществе звучит такой вопрос. Хотя это собственно провал итальянских журналистов, которые за девять лет не смогли объяснить людям, что Украина – не нацистское государство. И именно канал La7, все это время отличавшийся яркой пророссийской пропагандой, несет особую долю вины за это.

Впрочем, в этом интервью были и хорошие вопросы от беспристрастных и дружественных к нам медиа.

Хотя мне упал также вопрос о том, «когда наконец Зеленский снимет военную футболку и наденет галстук». Этот вопрос, к сожалению, свидетельствует, что даже беспристрастные итальянские СМИ не всегда понимают, что происходит в Украине, что президент является верховным главнокомандующим.

Я оптимист, и за последние полтора года я уже увидела значительные оползни в итальянском обществе, поэтому верю, что изменить итальянское общество возможно. Что реально добиться того, чтобы не только политическая элита, но и широкие массы были за Украину.

Несмотря на то, что Россия активно работает и пророссийские нарративы постоянно распространяются в Италии, с ними нужно постоянно бороться. Постоянно нужно рассказывать, разъяснять, что не так. Чтобы по телевидению, по радио звучали фразы и объяснения в нашу пользу – и потом эти фразы ты, бывает, слышишь от рядовых людей, итальянцы их «выхватывают» и потом ими оперируют.

Нужна работа на уровне посольства, консульств, культурных институций. Италия – это государство, где культура имеет особое значение для формирования мировоззрения. И сейчас есть тот исторический момент, когда Украина может зайти на культурный рынок и остаться там.

А истории украинцев, преодолевающих российское нашествие, истории тех, кому будут сопереживать миллионы итальянцев, способны изменить общественный нарратив.

Разговаривал Сергей Сидоренко

видео Владимира Олейника,

«Европейская правда»

Источник