Действующий посол Евросоюза Матти Маасикас начал работу в Украине осенью 2019 года.
Это был период после выборов и полной перезагрузки властей в Киеве, в котором одни (включая самого посла) увидели шанс, другие скорее видели угрозу. Но вряд ли кто-то мог представить тот период кризисов, который начался только через полгода – сначала из-за пандемии, затем из-за полномасштабного вторжения РФ.
Процессы в украинских властях не всегда были приятными для ЕС. Но большая война все «обнулила», а в европейских столицах наконец-то поняли, что европейская интеграция – это не прихоть, а стремление миллионов, и Украина в конце концов получила статус кандидата, которого до этого безуспешно добивалась годами.
Но значит ли это, что сногсшибательный период в отношениях Украины и ЕС уже завершился?
Матти Маасикас предупреждает, что в первый же день после победы украинским властям придется принимать непростые для нее решения. Однако он уверен, что в итоге Украина все равно станет членом Евросоюза. Об этом – в интервью, которое посол дал редактору «Европейской правде» Сергею Сидоренко перед завершением своей 4-летней миссии в Украине, которая подходит к финалу в ближайшие дни.
Мы опубликовали для вас это видео в оригинале, без перевода, а также – в плеере на этой странице – с украинским дубляжом.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение – мы подготовили также текстовую версию этого интервью.
– Вы оказались в Украине в период страшных беспрецедентных событий. Но, наверное, было что-то такое, что за эти четыре года запомнилось больше всего?
– Это действительно были очень эмоциональные четыре года. Но я верю, что с Украиной и Украиной можно работать только эмоционально.
За это время было многое, что я никогда не забуду. Но я выделю два момента.
Первый – это визит в освобожденный Херсон в ноябре прошлого года, через 10 дней после увольнения. Там не было ничего: ни электричества, ни воды, ни один магазин не работал, а россияне продолжали обстреливать город с позиций всего в трех километрах от него.
И нас встречали с радостью!
У людей снова появилась надежда. Дети махали руками нашему автобусу.
Это была очень эмоциональная поездка.
Второе воспоминание, которое я выделю – это момент 1 июля 2022 года, когда в зал Верховной Рады внесли флаг Евросоюза. Я до сих пор помню, как его приветствовали.
Помню ощущение того, как важен был этот момент.
Это было только через неделю после того, как Украине официально предоставили статус кандидата.
И этот флаг ЕС продолжает оставаться там.
– Это событие, особенно предоставление Украине статуса кандидата, конечно, имели для нас очень большое значение. Но я спрошу напрямую: Украина будет в ЕС?
– Конечно! На сто процентов.
– Когда это произойдет?
– А вот дату я вам назвать не могу.
В процессе вступления в ЕС почти все зависит от кандидата, то есть от вас. Или еще можно использовать точный и обнадеживающий термин, недавно употребившийся президент Европейского совета Шарль Мишель: «от будущей страны-члена». То есть от того, как вы будете выполнять «домашнее задание».
– Президент Мишель в этой речи назвал также год: 2030. Это именно тот год, когда ЕС должен расшириться?
– Это возможно.
Но вы, вероятно, обратили внимание, что президент Мишель говорил как о готовности будущих стран-членов, так и о необходимости, чтобы сам Евросоюз был готов к расширению к этому дню.
Впрочем, это действительно неплохо, что вы ставите себе цели, какие-то даты. Это помогает сосредоточить усилия на решении необходимых вопросов с гораздо большей решительностью и точностью.
Приведу пример.
В Эстонии в 1999 году пришло к власти очень проевропейское правительство. К тому времени наши переговоры о вступлении в Евросоюз все еще продолжались, но никто не хотел называть нам никаких терминов.
Но новое правительство заявило: Эстония хочет быть готова к членству до конца 2001 года. В ответ на это куча людей говорили: «Да вы что, как же так, разве это та дата, которую нам сообщил Брюссель?»
Премьер-министр на это ответил: мы говорим о нашей готовности. И эта дата поможет нам сфокусироваться.
Именно так и вышло. К концу 2001 года Эстония действительно была практически готова к членству.
– То есть Украина должна установить для себя цель?
– Почему бы нет?
– А что вам вообще дает уверенность в том, что Украина будет в ЕС? Ведь мы видим действия Венгрии, слышим идеи от Австрии, спор с Польшей, и из этого непохоже, что все нас ждут в ЕС.
– Потому что Евросоюз дорос до этой готовности. Не только Украина и украинский народ удивили всех, что оказались готовы к борьбе с этой ужасной агрессией. Но и Евросоюз тоже вырос за это время.
Вы очень хорошо знаете, что некоторые вещи, сделанные ЕС с 24 февраля прошлого года, были немыслимы еще накануне. В частности, немыслимым был тот новый толчок к расширению Евросоюза, который мы наблюдаем.
Второе, что дает уверенность, – это поддержка Украины Евросоюзом и его гражданами.
Опрос Евробарометра весной 2023 показал, что под 70% людей поддерживают политику собственного правительства и политику ЕС в отношении Украины. И это – больше чем через год после начала полномасштабного вторжения!
То есть «усталости от Украины», которой многие боялись, нет.
Поддержка граждан ЕС остается непреклонной. И это – аргумент для решений европейских демократических правительств.
– Кстати, в свое время вы сказали, что уже в марте 2022 года после Парижского саммита ЕС стало ясно, что Украина будет в ЕС.
– Именно тогда действительно был переломный момент. Это верно.
Хотя тогда не все (из участников процесса – ЕП) это осознавали.
– В 2019 году в нашем первом интервью мы обсуждали так называемый турборежим. А как вы сейчас думаете, он тогда сработал?
– Согласитесь, во времена турборежима было принято очень много законов. Пусть даже некоторые из них после этого пришлось немного подкорректировать.
И несмотря на то, что слово «турборежим» уже не используется, некоторые вещи сейчас на него похожи. К примеру, выполнение семи рекомендаций Евросоюза происходило на высокой скорости.
Или, как вы готовили ответы на опросник Еврокомиссии. Обычно этот процесс уносит у стран от 8 до 12 месяцев, Украина сделала за сколько? Через 10 дней? Если это не турборежим, то что это?
– Возможно ли вернуться в турборежим сейчас во время переговоров о вступлении Украины в ЕС?
– Когда начнутся переговоры, вы увидите, что этот процесс в основном состоит из принятия и реализации, имплементации в Украине законодательства ЕС, так называемого «acquis communautaire». Причем речь идет о «доказанной» имплементации — имеющей историю исполнения.
– Этого турборежима не достичь…
– Но все равно, в этом процессе есть элементы, которые можно сделать очень быстро. Хотя есть те, которые очевидно невозможно.
Так что здесь понадобится холодная голова как с украинской стороны, так и со стороны ЕС, чтобы определить эти элементы и понять, в каком объеме Украине нужно показать практику выполнения.
А я подчеркну еще одну вещь, которая – надеюсь – должна изменить, как ЕС работает с Украиной сейчас.
Сейчас (и уже давно!) часто бывает, что общение украинцев и их западных партнеров происходит по такому шаблону. Украинцы садятся и говорят: «Нам нужно это, это и это. Можете нам это дать?» А мы как западные партнеры и доноры Украины говорим: «Чтобы получить необходимое, вы должны сделать это, это и это».
В то же время мы очень редко с вами собираемся и просто советуемся. Мы редко говорим: «Давайте вместе обсудим, что и как мы можем сделать, чтобы Украина выиграла от качественных реформ, а мы выиграли улучшение дел у нашего соседа».
Переговоры с ЕС о членстве дадут возможность именно для такого взаимодействия, когда одна сторона не будет постоянно атаковать, а другая – обороняться.
– Чтобы начать переговоры о членстве, Украина должна выполнить семь рекомендаций ЕС. Где мы сейчас в их исполнении? И где у нас самые актуальные задачи?
– Президент Зеленский на днях ответил на этот вопрос вместо меня. В обращении к Верховной Раде он сказал: есть три закона, необходимых для выполнения семи рекомендаций ЕС. Это возобновление декларирования активов, корректное определение политически важных лиц и закон об образовании.
И когда это будет принято, мои коллеги в Брюсселе, уверен, смогут положительно оценить выполнение Украиной семи рекомендаций и рекомендовать странам-членам начать переговоры с Украиной.
– Оценку части рекомендаций ЕС делегирует Венецианской комиссии. Именно они оценивали закон о деолигархизации, судьях КС, о меньшинствах. Знаете ли вы, что в Украине «Венецианская» и ее решения уже не имеют уважения?
– И почему так произошло?
– Потому что ее оценки далеки от реальности и часто извращают факты.
– Я не буду говорить от имени Венецианской комиссии или оценивать ее рекомендации. Но она остается золотым стандартом по вопросам конституционного права.
Да я не слеп и не глух. Я вижу, что есть проблемы. Однако до сих пор нам всегда удавалось найти компромисс.
К тому же в некоторых законах, по которым мы просили Венецианской комиссии предоставить свое заключение, можно было бы ожидать, что Украина еще что-то «допыляет». Но Евросоюз все равно выступил с положительной оценкой этих законов.
– Вы же понимаете, что, к примеру, в законе о меньшинствах Украина не будет воплощать рекомендации ВК. В качестве примера мы не будем «защищать права русскоязычного меньшинства». Во времена геноцидальной войны, начавшейся под лозунгом о «защите русскоязычных», это стало невозможным. Точка. А «Венецианская», образно говоря, говорит: «Вы не будете в ЕС, пока этого не сделаете».
– Вы видели это и во время этой войны, и до нее: в Евросоюзе действительно очень много симпатии и понимания относительно Украины. В ЕС есть понимание той уникальной ситуации, в которой оказалась Украина.
Поэтому я убежден, что решение будет найдено.
А я подчеркну: мы считаем, что вопрос языка образования – это вопрос, с которым Украина разобралась и по которому вы двигаетесь вперед. И Евросоюз это признает.
– В борьбе с коррупцией Украина успешна или нет?
– Когда речь идет о коррупции, надо прежде всего отвергнуть стереотипы, например международный имидж, тянущийся со времен Януковича и даже с 1990-х годов.
А если говорить на самом деле, то Украина начала бороться с коррупцией по-настоящему только после революции достоинства. Созданные тогда органы и институты хорошо работают. Это видно и по результатам их работы, и по стабильности – так, глава НАБУ Артем Сытник стал первым в истории руководителем правоохранительного органа Украины, отработавшим в должности полный срок, семь лет. И новых руководителей этих органов выбирают по очень высоким стандартам.
Другим элементом в вопросе борьбы с коррупцией является решительность политического класса, стремление политиков действительно бороться с коррупцией.
Здесь лакмусовой бумажкой станет восстановление электронных деклараций должностных лиц и принятие закона с новым определением политически значимых лиц (прим. ЕН: интервью состоялось во вторник, до голосования в парламенте).
И есть третий элемент…
– Я хочу переспросить о декларациях. Есть ли требование ЕС, чтобы они были публичными?
– Категорического требования нет. Мы понимаем особую ситуацию, понимаем, что во время полномасштабной войны должны быть ограничения, и в течение всего этого процесса мы очень открыто обсуждаем с украинскими партнерами, как найти здесь компромисс.
А теперь о третьем элементе противодействия коррупции. Это – запрос журналистов, антикоррупционных активистов и всего украинского общества, выступившего против коррупции.
Вы очень хорошо знаете, что в прошлую зиму, когда разразился первый коррупционный скандал в Министерстве обороны Украины, были серьезные дискуссии о том, можно ли об этом говорить во время полномасштабной войны. Патриотически ли раскрывать такие проблемы, выходить с ними в публичное пространство?
И ваши коллеги решили сделать этот шаг.
Для меня это свидетельствует о том, что коррупция в Украине стала непатриотическим делом.
– От украинской оппозиции раздаются обвинения, что Украина удаляется от Копенгагенских критериев, необходимых для вступления в ЕС, потому что оппозиция ограничена в правах, ей не хватает доступа к эфирам и тому подобное. Чувствуете ли вы, что здесь действительно есть опасность?
– Прежде всего, я вижу и чувствую очень сильное единство в Украине во время войны.
Если посмотреть на политические процессы в Верховной Раде, то может казаться, что единство уже не такое, как было, скажем, в марте-апреле прошлого года. Но она до сих пор есть.
Впрочем, я думаю, что понимаю глубинный смысл вашего вопроса.
– Оно о том, что после войны нам нужно восстановить демократические стандарты.
– Очень много вещей, которые вам предстоит сделать в первый же день после победы, потребуют очень высокого уровня государственного мышления, сбалансированности и искренности.
Поэтому – да, соглашаюсь. Вы абсолютно правы.
– Мы не можем обойти вопрос войны. Вы точно знаете, что Украина победит.
– на 100%.
– А вы можете сказать, что эта победа возможна только с возвращением Крыма и Донбасса? Как считают 90% украинцев.
– Что такое победа – должны решать украинцы.
– Вот почему европейцы боятся сказать эти слова? Это очень разочаровывает. Мы, украинцы, уже определились, вы это знаете. Почему бы не сказать: «Да победа невозможна, пока Крым не вернется под контроль конституционной власти Украины»?
– Евросоюз повторял десятки, если не сотни раз, что поддерживает Украину по вопросу восстановления ее территориальной целостности в границах 1991 года.
– Это не то. Вы как эстонец знаете, что можно 70 лет не признавать оккупацию Балтии, но жить рядом с ней спокойно!
– (пауза) Я убежден, что Украина восстановит свою территориальную целостность во время этой войны. И это та цель, в достижении которой мы поддерживаем Украину.
– Вы скоро уезжаете из Украины, уходите с должности посла. Есть ли у вас планы или мечты, связанные с Украиной?
– Я хочу быть на Майдане в День Победы.
Это главное. Вот это моя главная мечта.
И я уверен, что этот день наступит, и произойдет это не в таком уж далеком будущем.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»