Литовские политики и дипломаты в целом являются друзьями Украины, но среди них Линас Линкявичюс занимает особое место. Он восемь лет (до 2020 г.) работал министром иностранных дел Литвы, до того дважды (в 1990-х и 2000-х) был министром обороны, а еще долго возглавлял миссию Литвы при НАТО.
Поэтому мы встретились с ним перед саммитом НАТО в Вильнюсе, о подготовке которого Линкявичюс знает многое.
Его основной сигнал может кому-то не понравиться, но он реалистичен: дипломат признает, что успех саммита, к которому стремится Украина, хоть и не исключен, но будет скорее «чудом». Готовиться нужно также к другим вариантам, и у эксминистра есть советы, как именно.
Об этом, а также о вероятном развале России, об угрозе от Пригожина и т.д. – смотрите в разговоре Линаса Линкявичюса с редактором «Европейской правды».
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы публикуем также текстовую версию интервью.
– Саммит НАТО в Вильнюсе начнется через несколько дней. Чего вы от него ждете? Чувствует ли Украина, что мы получили именно то, к чему стремимся?
– Саммиты имеют свою повестку дня, что не зависит от места проведения. Это не литовский саммит, а саммит НАТО в Вильнюсе, поэтому там будут обсуждаться многие разные вопросы.
Это усиление Восточного фланга НАТО; ротационная модель системы противовоздушной обороны, что очень важно для Литвы; присутствие войск НАТО в восточных государствах по системе Enhanced Forward Presence; увеличение количества этих войск; сохраняется надежда на договоренность о вступлении Швеции.
Будут также решения по оборонным расходам. Если раньше речь шла о 2% ВВП на оборону как о целях, к которым мы идем, то теперь речь будет идти о 2% как о минимальной планке.
Но центром дискуссий саммита будет Украина.
Украина стала этакой «лакмусовой бумажкой», тестом на состоятельность и устойчивость международных организаций. И сейчас международные организации, с ООН во главе, показали себя не очень хорошо, потому что оказались неспособны действовать вовремя и достаточно.
А теперь этот «тест по Украине» должен пройти НАТО.
– Тест простой. Или Украина получает приглашение в НАТО или его аналог – или нет. Как вы думаете, готов ли Альянс на этот шаг?
– Я вас уверяю: ответа на этот вопрос до сих пор нет. Дискуссии будут продолжаться даже на саммите до последнего момента. Какие слова будут записаны в решении НАТО, мы узнаем только в Вильнюсе.
Но большинство стран понимают, что нужны изменения по сравнению с Бухарестом-2008. Тогда НАТО пообещало Украине и Грузии членство, но прошло 15 лет и мало что изменилось, произошли разве что косметические изменения.
Сейчас нам обещают превратить Комиссию Украина-НАТО в Совет Украина-НАТО – но это не значимо, решающее. Главный вопрос – будет ли приглашение Украины в членство.
С этим решением не всё просто. В частности, украинцы сами понимают, что приглашение не может привести к вступлению во время войны.
Подчеркну, я считаю, что именно приглашение может и должно быть сейчас, в Вильнюсе, и не должно откладываться на время после войны. Речь идет об отсрочке вступления – но после войны оно должно произойти.
Однако не все у НАТО готовы на это.
Некоторые слишком осторожны. Кто-то верит, что надо не провоцировать Россию, хотя это абсолютная ерунда.
Подход «не провоцировать Россию» много лет подряд доказывал свою ошибочность. И многие годы члены НАТО не хотели усваивать этот урок. Потому что даже после оккупации 20% Грузии, после аннексии Крыма, санкции оставались слабыми.
Даже сейчас санкции не утомительны для Москвы.
Все помнят, какие заявления были полтора года назад: мол, если Россия нападет, то санкции будут так разрушительны, что экономика России развалится… Но ничего не произошло!
То есть, мы угрожали России, но не воплотили свои угрозы.
– Вы говорите, что большинство стран понимают, что Украину нужно пригласить в НАТО. Скажем прямо: «меньшинством», то есть противником этого, являются США.
– Мне некорректно называть имена, но могу подтвердить: некоторые считают, что они должны быть осторожными. Так же, как было в 2008 году. Я тогда участвовал в саммите НАТО и хорошо помню, как мы дрались за предоставление Украине ПДЧ, и мы объясняли: слушайте, это еще не членство, это просто бюрократический план, это не «что-то такое».
Но коллеги отвечали – «нет, нет, это будет провокационным решением».
А затем началась война в Грузии. Помню, как я тогда сказал коллегам: смотрите, мы были правы – мы не приняли решения, война началась! А ответ был: «да нет, правы все равно мы, потому что если бы сделали по-вашему – было бы еще хуже».
Сейчас снова кто-то думает о «провокативности» решения по Украине, хотя на самом деле Москву провоцирует бездействие НАТО, подталкивая ее продолжать делать то, что она делает.
– Я понимаю, что вы не хотите называть имен, поэтому это сделаю я: против решения по приглашению Украины выступают Джо Байден и Джейк Салливан. Впрочем, я откровенно не понимаю, какая у них логика. Как они объясняют свою позицию?
– Я не могу понять их логику. И не только в этом случае.
Вот, например, когда они просят не наносить удары по целям на территории РФ – это же совершенно бессмысленно и непонятно. Не бить западным оружием по врагу, даже по местам, откуда пускают ракеты – невозможно понять.
Или когда некоторые удивляются, почему контрнаступление идет не так быстро, но при этом не дает Украине истребители и дальнобойную артиллерию… Но слушайте, я, как бывший министр обороны, скажу, что невозможно наступать без поддержки с воздуха и без достаточной артподготовки. Вернее, это все же возможно, как мы видим, но это означает больше жертв и занимает больше времени.
То есть эта позиция – нелогична. Она нравственно неправильна. И я не могу его поддержать.
А что касается причин такой логики – можно только спекулировать.
Возможно, кое-кому приятно видеть из комфортного кресла, как Кремль понемногу рушится.
При этом медлительно, не сходу.
Да, это привлекательная картина, но она имеет слишком большую цену для Украины!
Также проблема заключается в том, что когда мы говорим «Украина должна победить», то это также означает «Россия должна проиграть», а для некоторых трудно воспринять это мнение.
Ибо после этого спектакля Пригожина невозможно исключить, что проигрыш России запустит процессы, при которых ядерное оружие попадет в негосударственные военные группы.
Но тут я напомню: когда разваливался Советский союз, то были ровно те же вопросы. Но никакой катастрофы не произошло.
– Фактически блокирование вступления Украины означает, что у России есть право вето в Альянсе?
– Да! И мы задаем этот вопрос годами.
НАТО постоянно повторяет, что у России нет вето. Но ведь по сути похоже, что некоторые считают интересы России очень весомыми.
Уступки Кремлю вроде этого или попытки «сохранить лицо Путина» приводят к потере Западом авторитета и потере доверия.
Это тоже морально неправильно.
Не давать Украине достаточную военную помощь, налагать ограничения в использовании на оказанную помощь, да еще и не оказывать политическую поддержку, блокируя движение к членству в НАТО – это разрушает авторитет и доверие, и Запад должен это наконец осознать.
Мы надеемся, что на саммите произойдет чудо, но этого может и не быть.
Поэтому мой сигнал для украинцев такой: есть жизнь после саммита.
Если вы не получите то, что хотите, не воспринимайте это как катастрофу. Нельзя казаться, нужно идти дальше по пути, который вы выбрали.
У меня есть подобный опыт.
Я много лет провел в НАТО – был послом Литвы, министром обороны, и в 2004 году мы вступили в НАТО. Но хорошо помню, как в 2000 году мои тогда еще будущие союзники мне говорили: «Слушай, вы никогда не будете членом НАТО».
– Никогда?
– Никогда. «Ну, будьте же реалистом! Посмотрите на карту, посмотрите на ваше окружение, подумайте о геополитических интересах и стабильности».
Это не были официальные заявления, но мне это лично говорили. Говорили: «У вас классная маленькая страна, ваша борьба за свободу – это супер, но, ну, слушайте, это нереально».
Но теперь у нас другая реальность: нас взяли в НАТО.
Подход изменился после терактов 11 сентября 2001 года в США, атак на WTC и Пентагон.
После этого сознание изменилось – прежде всего в США. Ведь вы знаете, в НАТО все страны равны, но некоторые…
– Более ровный?
– Более важный.
Следовательно, у них изменилось отношение.
Дальше был саммит в Праге, где нас пригласили в Альянс. Буш прилетел в Литву и заявил, что никто не нападет на государства Балтии – теперь его слова написаны на ратуше Вильнюса, как Библия. Одновременно изменилось мнение Западной Европы, которое до этого было абсолютно скептическим.
И главным было то, что мы в те периоды, когда слышали «нет», не сдались и продолжали готовиться к членству. А когда пришло время – мы были готовы.
Так что вам я советую то же самое.
Вы должны быть политически готовы к вступлению – и этот момент непременно настанет.
Хотя я до сих пор надеюсь, что какое-нибудь решение в Вильнюсе будет найдено, что лидеры найдут формулу. Но если нет – вы должны не сдаваться и должны бороться до победы
– То есть вы уверены, что Украина будет членом НАТО?
– Абсолютно. Это просто неизбежно. Я не могу найти причины – а почему нет? Особенно когда я сравниваю со своим опытом.
– Еще год назад на Западе избегали даже думать, что Россия может развалиться. Сейчас, особенно после мятежа Пригожина, это звучит публично. Как думаете, Запад начал к этому готовиться?
– Вариант развала России не исключен, но он и не гарантирован.
Также важно добавить, что это способны сделать только сами россияне.
В конце концов война не завершится тем, что ВСУ захватят Москву и решат судьбу России.
Но россияне – если когда-нибудь захотят вернуться в цивилизованный мир – должны сами «захватить Москву» и изменить режим. И нужно учитывать также возможный развал нынешней российской империи.
Но разваливать ее будем не мы, это не наше дело.
– Пригожин сейчас в Беларуси, то есть рядом с Вильнюсом. Является ли это угрозой?
– В военном смысле – не думаю.
Но я подчеркну, что бунт Пригожина – это показатель состояния русского общества.
У армии должна быть единая вертикаль командования. А сколько вертикалей командования в России? Но одному богу известно. И они даже воюют друг с другом.
Мы также узнали, что в России можно устроить переворот, взять страну в заложники на целый день, захватить большой город. И после этого тот, кто это сделал – остается на свободе, свободно ездит в Москву, как это делал Пригожин.
Это показатель нынешнего положения России.
Что теперь будет делать Пригожин в Беларуси со своими довольно ограниченными силами? Это вопрос. Но я не верю в их применение против Украины или других государств. Их могут задействовать только для военных провокаций, в которых Россия разбирается.
– Представим, что эта «армия» идет маршем в Кенигсберг.
– Такая провокация требует, чтобы вы были не связаны с государством.
Но Путин совершил очередную большую ошибку и раскрыл источник финансирования «Вагнера». Это означает, что российское государство теперь ответственно и за военные преступления боевиков Пригожина, ведь Россия финансировала эту группу на миллиардные суммы. Следовательно, это была не отдельная армия, а рука Кремля.
И теперь – что бы ни делал Пригожин – будет очень непросто убедительно говорить, что правительство России здесь ни при чем. Поэтому я считаю, что шанс такого нападения низкий. Даже если подобная возможность рассматривалась, теперь это стало нереально.
Также похоже, что на войне против Украины его уже не будет, и это важно.
Но вообще у меня есть предположение, что они улетят в Африку или еще куда-нибудь.
– Не думаете, что Пригожина в какой-то момент могут задействовать, чтобы снять Лукашенко?
– Конечно, поскольку он предал Путина, то может с легкостью предать и Лукашенко, как только понадобится. Поэтому Лукашенко будет опасно долго держать его в Беларуси. «Вагнер», имея боевой опыт, сильнее небоеспособной белорусской армии.
– В завершение интервью прошу вас прокомментировать европейское будущее Украины. Все уверены, что Украина будет членом ЕС. Но когда это может произойти?
– Никто этого не скажет.
Я надеюсь, что Украина сможет начать переговоры о вступлении в ЕС в этом году, ведь, несмотря на войну, у вас есть прогресс по вопросам, которые определила Еврокомиссия.
Но когда вы начнете переговоры – начинается длительный процесс и все зависит от того, как вы будете проводить необходимые изменения. Поверьте мне, это длительный и трудный процесс. Есть конкретные требования, требующие изменения многих законов.
Впрочем, Украина показала, что способна проводить реформы. Вы делаете это даже сейчас, во время войны.
Следует также продолжать борьбу с коррупцией, которую вы ведете. И если вы можете продолжать так же – это поможет во всех интеграциях.
– Некоторые говорят, что вступление в 2027 году реально.
– Это ведь не о календаре! Это о реформах. Вот вам пример: некоторые европейские лидеры заявляли, что Сербия должна вступить в ЕС в 2025 году. Помните? А этого и в помине
Поэтому нет смысла называть даты, это не календарный процесс.
Все зависит от ваших действий.
Но Украина показывает очень хороший прогресс.
Разговаривал Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника