Клеман Бон – министр французского правительства, которое сейчас не занимает чрезвычайно влиятельной должности (сейчас оно является министром по вопросам транспорта), однако его считают доверенным лицом президента Макрона, одним из приближенных к нему чиновников.
Публично известно, что с украинским досье его объединяет предыдущая должность – до второй половины 2022 года Бон был министром по Европе, и именно при его координации Украина получила статус кандидата в ЕС (в то время Франция голосовала в Совете ЕС, и именно Совет министров по вопросов Европы вел этот вопрос в рабочем режиме).
Но оказалось, что это не единственная связь. С Украиной французского министра объединяет его происхождение, о чем мы узнали, когда встретили его в Одессе. А по возвращении в Париж Бон согласился дать «Европейской правде» интервью по видеосвязи.
шембеддед центентщ
Мы публикуем также более полное изложение разговора в текстовом виде.
– Вы начали свой визит в Украину из Одессы. Насколько я знаю, у вас есть родственная связь с этим городом. А вы единственный французский министр, корни которого происходят из Украины?
– Думаю, что да.
Должен признать, я не спрашивал всех членов правительства, но думаю, что я такой один.
Действительно, мои прабабушки и прадеды жили в Одессе и они уехали из Одессы примерно в 1910 году. Они морем добрались до Турции, а оттуда – до Марселя на юге Франции, где поселились примерно в 1911 году.
– Давайте поговорим об историческом решении предоставить нам статус кандидата в ЕС. В прошлом году вы лично продвигали это решение для Украины. Как вы считаете год спустя, было ли это решение ЕС верным?
– Да, я и сейчас считаю, что это было правильное и важное решение. И вы получили единодушную поддержку статуса кандидата как раз во время французского председательства в ЕС.
Я считаю, что это было геополитическое решение. Мы должны дать сигнал, что Украина будет частью Евросоюза.
И это тоже было морально верное решение. Украинские депутаты и чиновники настаивали: надежда на то, что вы сможете вступить в ЕС как можно быстрее, будет четким сигналом и очень важным, совсем не символическим для вас решением, определяющим действия украинцев.
– Лично вы считаете это решение символическим, действительно ли вы искренне верите, что Украина скоро будет членом ЕС?
– Я не могу сказать, когда это произойдет.
Как вы знаете, я сейчас не отвечаю за этот вопрос в правительстве, но проблема в том, что пока никто ни в Украине, ни в ЕС не может назвать эту дату.
Украине предстоит провести много реформ, на введение правил и стандартов ЕС нужно время. Конечно, скорость зависит от усилий государства-кандидата. Кроме того, ЕС впервые сталкивается с тем, что государство-кандидат ведет войну на своей земле и во время этой войны подает заявку.
Поэтому очень трудно что-то прогнозировать.
Я знаю, на чем настаивает Украина. Я встречался в Киеве с вице-премьером Ольгой Стефанишиной, и она надеется, что в 2023 году будет окно возможностей для начала переговоров о вступлении. Но для этого в ЕС должно быть принято единодушное решение.
Впрочем, Украина уже многое сделала.
Вы проводите реформы даже во время войны. Поэтому мы точно видим, что на стороне Украины очень сильная мотивация идти по этому пути так быстро, как возможно.
– Позвольте привести две ваши цитаты. В марте 2022 года вы заявили CNN, что Украина может стать членом ЕС, цитирую через несколько лет. А уже в мае сказали в интервью Radio J, что вступление Украины, вероятно, займет 15-20 лет. К какому мнению вы ближе сейчас?
– Я считаю, что я оба раза говорил, по сути, то же самое. Потому что этот процесс действительно занимает несколько лет – но кто же знает, сколько именно! В балканских государствах, к примеру, переговоры начались еще 10 или 20 лет назад. Но это тоже не означает, что вы не сможете справиться быстрее, это я говорю просто для примера.
А в мае я сказал о 15-20 годах из-за того, что тогда у нас были споры – в том числе с Ольгой Стефанишиной – и я хотел дать сигнал: не надо представлять, что в ЕС можно вступить за одну ночь.
Также напомню, что заявление о 15-20 годах я делал, когда оставался месяц до решения о предоставлении Украине статуса кандидата. Поэтому я хотел передать сигнал некоторым другим государствам в ЕС, что процесс не закончится с предоставлением статуса кандидата. Не надо остерегаться того, что Украина получит этот статус – и уже на следующий день или на следующей неделе или месяце станет членом ЕС.
Но я уверен, что Евросоюз действительно твердо намерен достичь вашего вступления как можно быстрее.
И хотя в 2024 году сменится власть в ЕС, будет избран новый Европарламент, новая Еврокомиссия – я полностью уверен и могу гарантировать на 100%, что обязательства ЕС по вступлению Украины сохранятся.
Хотя мы знаем, что вступление любого государства в ЕС имеет кучу политических последствий. Евросоюз при расширении должен менять бюджет, изменять секторальные политики, нам нужен новый процесс принятия решений. Но когда вы присоединитесь к ЕС – я надеюсь, что это будет навсегда, что впереди будет много десятилетий сотрудничества.
Это означает, что и ЕС, и Украина должны быть полностью готовы к этому.
– То есть 15 лет – это не какой-то минимальный срок, и если мы сделаем свою работу быстрее…
– Да, я хочу четко подчеркнуть, нет минимального срока. Но вступление в ЕС не моментально, оно требует времени. Его быстрота зависит от усилий, обстоятельств и контекста.
Но ясно одно: Украина вступит в ЕС.
– Вы в правительстве Франции сейчас отвечаете за транспорт – а это значит также вопросы, связанные с реконструкцией и войной. Часто выделяют быстрое восстановление, которое должно происходить прямо сейчас, и основную часть восстановления, которая начнется только после завершения войны.
– Я бы не сказал, что есть четкое разделение между срочной поддержкой, которая делается прямо сейчас, и общим планом восстановления, рассчитанным на более длительный срок.
В правительстве Украины сфокусированы на том, чтобы проводить восстановление уже сейчас.
Кроме того, сигнал, который я услышал от Кубракова, Свириденко и Шмыгаля, я бы передал так: «Мы должны победить, но мы уже сейчас должны готовиться к первому моменту и первому дню после войны». Это дает надежду всему украинскому народу, мобилизует силы на борьбу, создает чувство, что будущее – вот оно. Вы боретесь за жизнь после войны, боретесь за будущее, сражаетесь за ваших детей.
К тому же, для восстановления действительно нужно много технического, экономического, политического приготовления.
У нас уже есть запросы от Украины. Мы готовимся предоставлять вам автобусы; рельсы для построения железнодорожной сети; поддержку квалификации ваших авиационных работников (последнее особенно важно, я могу это объяснить).
И вернусь к вашему вопросу. Сейчас мы должны одновременно делать и срочные вещи – которые, конечно же, критически важны в гражданском секторе во время войны – и планировать действия на время после войны. Поэтому Франция – кстати, первой в G7 – на уровне президента назначила специального чиновника по этим вопросам. Это Пьер Гайльбронн, он был вместе со мной в делегации. Его задача – готовить и координировать усилия во Франции и с международными партнерами.
– Сколько стоит это восстановление? Уже есть оценки?
– Этого сейчас никто не знает, потому что война продолжается.
Предварительная, приблизительная оценка, которую сделал Всемирный банк, говорит о примерно 400 млрд долларов.
Эта сумма огромна, и она, возможно, еще вырастет.
Поэтому для финансирования восстановления потребуется не только государственная поддержка. Такую огромную сумму можно будет покрыть исключительно вместе с частными инвестициями и бизнес-поддержкой. Украина уже сейчас это прекрасно осознает.
Это значит, что нам нужно мобилизовать французские частные компании для работы с «первого дня после войны». А также нам нужно уже сейчас план действий для этого момента.
Кстати, транспорт и логистика будут, пожалуй, самой большой составляющей во время восстановления Украины. Всемирный банк говорит, что около четверти общего бюджета восстановления придется на сферу транспорта и логистики.
– Критически важный элемент для успеха – это гарантии безопасности. Я не вижу шансов на успешное привлечение частного капитала, если Украина не будет иметь коллективную защиту как член НАТО.
– Я слышал ровно то же самое во время дискуссии с украинскими властями.
Не буду концентрироваться именно на НАТО, хотя знаю, что это фокус обсуждения. Но гарантии безопасности, гарантии стабильности для Украины действительно необходимы для создания корректной рамки инвестиций в страну.
Что касается НАТО, то, как вы знаете, этот вопрос чувствителен, и он будет обсуждаться. Но идея о том, что вам нужны жесткие гарантии, вполне понятна. Это один из очевидных четких сигналов, который я привез в Париж, для своих французских коллег, из Киева.
Также речь может идти не только о форматах безопасности, но и о Евросоюзе, который тоже создает сильную рамку.
– То есть нужно членство в ЕС?
– ЕС – это не военный или оборонный альянс. Но если у вас будет конкретная перспектива и план вступления в ЕС, это даст вам гарантии стабильности.
– Вы упомянули о необходимости учеб для украинской авиации. Можете разъяснить детали?
– Речь идет о гражданской авиации. Я обсудил сотрудничество в этой сфере в Киеве, и у нас есть запрос от Украины.
Мы уже предоставляем возможность определенного обучения украинским пилотам и авиадиспетчерам. Они проходят практику на симуляторах или наших специальных школах в Тулузе, где у нас расположена вся авиационная инфраструктура. И мы согласились расширить эту помощь.
Это действительно очень нужная вещь. А момент, когда над Украиной возобновятся полеты гражданской авиации, я надеюсь, наступит как можно скорее. А в случае, если у авиаторов нет практики, то по правилам безопасности не будут иметь права сразу возобновлять работу. Поэтому мы помогаем Украине подготовиться к моменту, когда ваше авиапространство будет открыто полностью или частично.
Не мой вопрос решать, когда это произойдет, но, как я понял, у Украины уже есть определенные соображения по этому открытию, и в Киеве упорно над этим работают. Но, конечно, главным вопросом остается безопасность.
Также мы готовы предоставлять тренировки для ваших специалистов, связанных с мореходством.
Интервью взял:
Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника