Литовских политиков в Украине небезосновательно называют друзьями нашего государства, но у Лауринаса Кащюнаса этот титул даже официально. Он возглавляет группу дружбы с Украиной в Сейме Литвы, а также председателем парламентского комитета по вопросам нацбезопасности.
«Именно как друг я должен честно сказать вам, что ситуация непростая», – признался депутат, когда мы встретились в Киеве во время его визита в Украину
То, что рассказал политик, действительно не приятно. По его наблюдениям, на Западе, прежде всего в США, накапливается усталость от войны и поддержка Украины медленно падает. Одно из последствий этого – то, что перспектива получить приглашение в НАТО на саммите в Вашингтоне теперь не реальна.
И политик видит только один путь преодолеть этот рубеж.
Об этом и многом другом – в видеоинтервью, которое мы записали на русском языке с украинскими субтитрами
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также краткую текстовую версию разговора
– Наверное, нет смысла спрашивать вас, победит ли Украина. Я не видел ни одного литовского политика, который бы сомневался в этом. Но верит ли Запад в нашу победу?
– Вы правы, в Литве такой вопрос не стоит.
Приведу один показатель: 62% литовцев лично помогали Украине во время Великой войны – донатами, вещами, еще однажды. Подчеркну, это не количество поддерживающих вас – таких у нас более 90%. А 62% – это количество тех, кто помогал за свой счет.
Эти цифры о многом говорят.
Но важно еще и то, что считать победой.
Мы в Литве понимаем это так же, как и вы, украинцы: чтобы вы выгнали окупантов и вернули себе все земли, и Крым, и Донбасс. А на Западе «победу Украины» часто воспринимают с нюансами. Сначала и вовсе говорили не о победе, а о том, чтобы «не дать Украине проиграть».
– До сих пор говорят. Шольц или Байден еще не говорят о победе Украины, а говорят о том, что Россия не должна победить. Есть разница, правда?
– Вы правы. Это важно. Поэтому Запад только сейчас делает то, что можно было сделать еще год назад. И порой мне кажется, что они хотят давать Украине столько вооружения, чтобы Украина могла сопротивляться и ослаблять Россию – но не победила. А потом, мол, пусть будут переговоры…
Но главный вопрос – а какой будет база переговоров? Нынешняя ситуация, когда оккупировано 20-30% украинской территории? Допускаем ли мы переговоры только после деоккупации? И когда спрашиваешь западных партнеров об этом, то ответа твердого нет. И это проблема.
– спрошу прямо. Как вы считаете, Запад будет давить на Украину, чтобы она пошла на уступки?
– Это плохой сценарий, но его исключить нельзя.
Сейчас скапливается усталость от войны. Конечно, прежде всего тяжело вам, украинскому народу. Но в Западной Европе и США тоже есть нюансы. К примеру, выборы.
А опросы показывают, что мнение американцев меняется.
Если в начале Великой войны 72% американцев говорили, что нужно помогать Украине чем только можно, то сейчас таких только 45%.
А это значит, что помощь Украине может стать предметом прений во время избирательной кампании. И я боюсь, что может пойти нарратив, мол, смотрите, контрнаступление не идет, поддерживать Украину дорого, давайте вести переговоры… И Россия уже играет на этом.
Хотя на самом деле это мы, Запад, дали армии РФ пора окопаться. Ведь если бы мы гораздо раньше дали вам танки, артиллерию и т.д., то у них не было бы времени выстроить эти три, четыре, пять линий обороны.
— Реально ли, что это изначально был сценарий, «многоходовка», чтобы не дать Украине победить?
– Нет, я не думаю, что это сценарий.
Учитывайте контекст.
Кремль считал, что Запад вообще не ответит на агрессию и не поможет ВСУ. Для этого были основания – вы же помните историю о «5000 шлемах». Но сложилось иначе, и сейчас вы и танки получаете, и артиллерию.
Да, этого по-прежнему недостаточно. Но Запад все равно сделал многое.
И теперь не только Литва, Польша, Латвия, Эстония, но и, например, Великобритания ищут все возможности, чтобы помочь вам оружием.
Или другой пример – Германия. Вы сами посмотрите, как они изменили политику! Хотя совсем недавно Бундесвер исполнял роль «социальных работников в униформе». Это характеристика, которую привел мой коллега из комитета по обороне немецкого Бундестага. А посмотрите, сколько теперь они дают вам оружие и как перевооружаются сами!
Так что формула «вы обороняетесь, а мы даем оружие» способна привести вас к победе. Просто помощи должно быть немного больше.
В этом случае мы часто упираемся в несостоятельность оборонной промышленности.
Вот, например, Литва сейчас закупает артиллерию и другое вооружение своей армии. Деньги есть, контракты подписаны. Но продукцию мы получим через четыре или пять лет. Потому что Европа не готовилась к войне и производственных мощностей недостаточно.
– Вы говорите, что Запад меняется и даже Германия меняется. Где же сейчас основная проблема Украины? В США?
– Не думаю, что правильно называть США проблемой. Но там тоже есть общество, есть выборы, и американец из Техаса, для которого Украина и Россия – это где-то далеко, задает логичный вопрос: почему мы должны финансировать войну?
Мой ответ им: если вы не будете нормально помогать Украине оружием, то со временем вам придется сражаться за Балтийские страны, потому что Россия – если ей простить Украину – не остановится. Но только в случае защиты Балтии придется посылать ваших солдат, а не только технику.
Так что лучше сейчас дать Украине достаточно оружия и остановить это.
Но я еще раз подчеркну: США и Запад меняются.
Вы ведь помните, как полтора года назад Киеву давали три дня. А я также помню, как весной очень важные эксперты говорили: Украина показала, что умеет воевать, украинцы молодцы, у них сопротивление – в ДНК. Но ничего не поделаешь – в апреле, ну, может, в мае Россия дойдет до Днепра.
Но этого не вышло. И уже в сентябре эти люди начали думать:
«А что если украинцы решат забрать обратно Крым, что мы тогда будем делать?»
Поэтому эти силы не ставят перед собой цель убедить Украину уступить, отказаться от каких-либо территорий. Просто они так понимают разрешение конфликта. И их нужно убеждать, что это не сработает.
Надо объяснять: если сейчас заморозить конфликт, это просто вопрос времени, когда Россия восстановится и снова пойдет в наступление. Мы же это видели после 2014: она потом 7-8 лет готовилась, строила военную индустрию, чтобы 24 февраля снова напасть.
Для нас это очевидно.
И мы должны убедить всех – американцев, немцев, французов и т.д. – что они должны забыть о «политике привлечения», когда речь идет о России. Мы ведь это проходили, когда речь шла о строительстве Nord Stream. Мы с самого начала были против, но западные партнеры мне отвечали: «Те страны, которые торгуют, они не воюют».
И там до сих пор сильный миф, что Россию можно «связать» из-за экономики, торговли, энергетики – и тогда Запад получит рычаги и мы не будем воевать… Это же коллапс.
И, наконец, не будем забывать о факторе ядерного оружия, из-за которого на Западе считают, что пусть лучше будет один Путин, чем 30 «прекрасных».
– Кстати, о Пригожине. Остатки «его армии» сейчас рядом с границей Литвы. Реально ли гибридное нападение России с помощью «вагнеровцев» на страны-члены НАТО?
– Гибридный – да, конечно. Такой сценарий нельзя исключать. Чтобы «потестировать» НАТО.
К примеру, разрушить участок забора между Литвой и Беларусью и устроить какую-то провокацию, чтобы создать в Литве информационную волну. Этакая «игра на нервах». Это возможно.
Но традиционная атака с танками или чем-то подобным – этого не будет. Да и нет у них танков и тяжелого вооружения. Они уже не так вооружены, как были в Украине или когда шли на Москву.
– Вы же признаете, что «Вагнер» – это не самостоятельная структура, а по-прежнему часть российской военной машины?
– Да, и это очень важный аспект. Они пытаются создать впечатление, что у них просто «частная военная компания». Но это, конечно, не так.
В Литве есть даже решение парламента о том, что за действия «Вагнера» ответственна Российская Федерация. А теперь, к тому же, это стало ответственностью и белорусского режима Лукашенко.
Так что за любые действия, даже за гибридное нападение, будут отвечать они.
Путин, конечно, «уйдет в отказ», будет говорить: «Это же не у меня, это Беларусь». Но это не сработает. Несмотря на то, что в отношениях Пригожина и Путина есть нюансы и они ищут modus operandi, Вагнер остается также частью российского агрессивного потенциала.
И каждый шаг против Литвы, Польши или Латвии мы будем трактовать как российский или белорусский шаг против нас.
– Посмотрим же на реакцию на враждебные действия России. РФ сбила беспилотник США над Черным морем; «ответ» ограничился заявлением США о «непрофессиональных действиях российских летчиков». Хотя сама Россия за это представила летчиков в госнаграду. Затем – новые атаки на дроны США в Сирии; снова без реакции. Затем в Польше обнаружили российскую ракету; снова без ответа. Затем последовал рейд в Польшу белорусских вертолетов; ограничилось вызовом посла в МИД. У меня впечатление, что НАТО и его страны-члены настойчиво дают России сигнал: мы готовы отодвигать свои «красные линии» и терпеть каждый ваш следующий шаг.
– Да, есть такая проблема – как именно нам отвечать на такие провокации.
Понимаете, НАТО – это все же оборонный альянс, и если есть вариант деэскалации, то Альянс выберет его. Но я согласен с вами, что это – рискованная стратегия. С Россией деэскалация вообще не работает. С ними нужно говорить с позиции силы.
А теперь о готовности терпеть.
Все то, что я сказал, действует только на определенную «красную линию».
И в случае координированного ракетного удара по стране НАТО, в случае пересечения границы не с гибридной провокацией, а с конвенционной агрессией – даже если исполнителями будут «вагнеры» – никто не будет искать путь к деэскалации. Ответ в этом случае будет принципиальным.
К примеру, ракетный удар с кораблей в Средиземном или Северном море, с кораблей США.
– А проход вагнеровцев в Калининград «Сувальским коридором»?
– Сразу будет ответный удар. Я в этом уверен.
– А Россия об этом знает?
– Знает, и очень четко. Очень четко!
Поэтому мы и говорим о вероятности только гибридной атаки вагнеровцев, которая будет ниже порога применения пятой статьи НАТО.
– Как вы считаете, Украина вступит раньше в НАТО или ЕС?
– Думаю, что в ЕС.
– Процесс вступления в ЕС – длительный, он затянется на достаточно много лет. А это значит, что и в НАТО мы не вступим ни через год, ни через пять лет.
– Я, конечно, не хочу сейчас как-то сбавлять ваш энтузиазм… Но, действительно, похоже именно на это.
Россия оккупировала часть Грузии и Украины, в том числе для того, чтобы сделать вашу страну геополитическим заложником. Теперь, когда вы говорите о членстве в НАТО, то один из вопросов, который звучит: «А как быть с вашей территориальной целостностью?»
А с Европейским Союзом в этом смысле легче.
– Тем не менее, в НАТО страну можно принять хотя бы завтра, если есть политическая воля. А тем более можно запустить процесс вступления. Реально ли это произойдет на Вашингтонском саммите 2024 года?
– Политической воли пока нет.
А тем более следующий год – это год выборов в США. При этом меняются настроения в американском обществе. Не думаю, что Вашингтонский саммит даст вам такие новости.
Хотя мы все равно будем над этим работать, поверьте. Я лично четыре раза в год летаю на встрече в Конгрессе, чтобы говорить об этом. Но думаю, что будет тяжело (получить результат. – ЕН). Но, тем не менее, нужно работать.
– В финале давайте вспомним о Вильнюсском саммите НАТО. Он, к сожалению, кончился для нас не так, как хотелось бы. Как вы думаете, что стало причиной?
– Много факторов. Смена трендов в американском обществе – только один из них. Есть и другие вопросы.
Вот если НАТО приглашает Украину в Альянс, даже если речь идет не о членстве, а только о приглашении, а Россия продолжает вас бомбить. Да, формально пятая статья еще не действует. Но у людей все равно возникает вопрос: НАТО их призвал, но не защищает. Это создает кризис доверия к гарантиям Североатлантического союза.
Другой вопрос – членство. Давать какие-либо гарантии можно только тогда, когда ты знаешь, что готов их выполнить. А на Западе не у всех игроков есть такая уверенность.
– Как с этим бороться, с этой нехваткой доверия и с этой усталостью?
– Все зависит от фронта.
Я понимаю, что мне легко говорить. Я понимаю, что без F-16, без машин для разминирования, которых у вас, может, десятая часть от минимальных потребностей, вы не добьетесь такого прогресса, как кто-то представляет, сидя на диване.
И вы должны напоминать этим людям, что это вы сражаетесь, а не они, что это украинская нация дает отпор врагу ценой многих жизней.
Но вы добьетесь прогресса в контрнаступлении. И даже если это случится не сейчас, а чуть позже, если даже в следующем году возможности все равно не будут упущены.
А когда вы покажете прогресс – подключимся мы, Литва, Латвия, Эстония, Польша, и будем давить на партнеров изнутри, объясняя им, что нужно давать Украине больше, больше, больше.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»