Байба Браже – латвийская дипломат, которая с 2020 года занимает одну из самых высоких гражданских должностей в структуре НАТО: она является помощницей генерального секретаря Альянса по вопросам публичной дипломатии, то есть ответственна, среди прочего, за противодействие попыткам России разрушить имидж Альянса.
Впрочем, она убеждена, что у России нет успеха. Так же, как и в военной сфере: в НАТО убеждены в победе Украины в войне. Об этом, об ожиданиях от исторического (не только для Украины) саммита в Вильнюсе, а также о российском теракте на Каховской ГЭС Байба Браже рассказала «Европейской правде» в интервью на полях Riga Stratcom conference.
Мы подготовили видеоверсию этого интервью, где осталось самое главное в общении.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем несколько более расширенную версию разговора.
– Позвольте начать разговор с Каховской дамбой. И прежде всего, давайте проверим, воспринимаем ли мы все равно это событие. Кто разрушил эту плотину?
– Генсек НАТО сразу определил и объявил свое видение по этому поводу.
Разрушение дамбы – это поистине огромная трагедия для многих тысяч гражданских жителей. Это действие противоречит международному праву и международному гуманитарному праву.
И совершенно ясно и ясно: эта война происходит через Россию. Эту катастрофу вызвала война России против Украины. Это ужасное событие, нападение на гражданский инфраструктурный объект. Совершенно очевидно, что Украине нужно было бы сохранить эту дамбу – так же как очевидно, что без российской оккупации этой дамбы она не была бы разрушена.
— Позвольте все же уточнить, потому что мне не хватает двух четких тезисов: «Россия несет за это ответственность» и «Россия взорвала эту плотину». Соглашаетесь ли вы с этим?
– Генеральный секретарь НАТО определил очень четко, и мы эту позицию придерживаемся: если бы не было российской войны, Каховская дамба осталась бы целой. Поэтому здесь все совершенно ясно.
И в конце концов, эта дамба была под контролем россиян уже более года. Именно россияне ее эксплуатировали. Кроме того, уже есть разные доказательства этого, и тенденция свидетельствует, что их появляется все больше – это сделала именно Россия. Но я подчеркну, что НАТО не собирает эти доказательства и не проводит расследование, поэтому на этом я остановлюсь.
– Работа Запорожской АЭС связана с разрушенным водохранилищем, и это уже создает опасность. По вашему мнению, можно ли теперь быть уверенным, что Россия не отважится напасть и на атомную электростанцию?
– Это было бы спекуляцией с моей стороны – предположить тот или иной вариант. А спекуляция по разным сценариям – это не то, что вы ожидали бы от НАТО.
Однако есть четкое объяснение МАГАТЭ и заявление его генерального секретаря Росси о том, что сейчас на этой атомной станции достаточно воды для охлаждения на следующие несколько месяцев. Поэтому сейчас важно использовать это время, чтобы подготовиться ко всем возможным внештатным ситуациям и обеспечить отсутствие риска новой катастрофы.
Это сейчас – самая главная задача.
– Есть ли у НАТО какой-то план, что делать, чтобы предотвратить ядерную катастрофу?
– Когда мы говорим о НАТО, важно понимать, что наша главная задача – это коллективная оборона 31 государства-члена Альянса и их населения. Это является правовой основой Североатлантического союза, на этом основан договор НАТО, это наша миссия. На этом основывается все, что мы делаем, включая политику сдерживания.
Да, нам нужны планы защиты, которые будут выполняться, для которых есть достаточные проверенные силы, и военные, и гражданские. Ведь НАТО – это не только военные. Альянс использует четыре инструмента – дипломатический, информационный, военный и экономический; все они используются для того, чтобы гарантировать мир и безопасность для государств-членов Североатлантического союза.
Также часть мощей НАТО – это стратегическое ядерное сдерживание.
Я это все рассказываю, чтобы объяснить: конечно, у НАТО есть необходимые планы.
Однако в то же время НАТО очень внимательно относится к тому, чтобы воздержаться от спекуляций ядерных мощностей, а также от того, чтобы объявлять свои планы или очень настойчиво их продвигать. Причина такой осторожности в том, что каждый раз, когда возникает вопрос ядерного сдерживания, это вызывает определенные беспокойства в обществе.
– Перейдем к отношениям Украины и НАТО. Кто Украина для Альянса?
– Украина для нас – это очень важный партнер. Вы, по сути, являетесь нашим партнером с 1991 года, то есть с момента, когда Украина обрела независимость.
С тех пор наше партнерство только усилилось и углубилось. Оно сейчас охватывает действительно все органы власти в Украине. А сейчас задача НАТО обеспечить эффективность усилий и нашей помощи Украине.
Причем речь идет не о военной помощи – ее оказывают страны-члены и она координируется за пределами Североатлантического союза. Причина в том, что круг доноров летального оружия значительно шире стран НАТО, его предоставляют государства из всех регионов мира.
Зато мы в НАТО делаем все остальное и критически важно для вас.
Мы работаем над тем, чтобы ВСУ были взаимосовместимы с НАТО, отвечали его стандартам.
Мы готовим сейчас новый пакет практической помощи. Туда войдет медицинская помощь, антидроновые средства и многие другие вещи, которые координирует НАТО. Мы не всегда говорим об этой деятельности. Иногда лучше молчать – из-за соображений операционной безопасности и для того, чтобы Украина получила то, что ей нужно. И лишняя реклама не пошла бы на пользу.
Но эта помощь есть.
И еще важнее, что НАТО создает политическую волю.
Например, в прошлом году все лидеры Североатлантического союза договорились о том, что есть две ключевые угрозы для НАТО и граждан Североатлантического союза: Россия и терроризм.
Также все государства-союзники согласовали, что безопасная демократическая Украина играет ключевую роль для европейской и евроатлантической безопасности. А это имеет большое значение.
Это также означает, что есть единодушие всех государств-членов НАТО по практической помощи Украине.
– Госпожа посол, я соглашаюсь с тем, что практическая помощь очень нужна. Но для страны, стремящейся стать членом НАТО, которая имеет безумную поддержку членства в обществе, важно также видеть свет в конце тоннеля.
– Решение о том, что Украина будет членом НАТО в будущем уже есть, оно было принято еще в 2008 году в Бухаресте. Тогда лидеры согласились, что Украина имеет эту перспективу. Также это решение четко говорит, что Украина получит План действий по членству на этом пути. Этого еще не вышло.
– Простите, здесь я должен вас прервать. Ведь Украина официально заявляет: мы не принимаем вариант получения ПДЧ. Я понимаю, что решение по лидерам, но у НАТО ли в курсе, что ПДЧ – это точно не то, что Украина хочет получить?
– Я объясню, но сначала вернусь к тому, что говорила. Итак, в 2008 году на саммите лидеры приняли это решение. А на сегодняшний день мы имеем сотрудничество, интеграцию Украины, практическую работу на уровне, который стал очень-очень всеобъемлющим. Действительно, речь идет об охвате всех сфер и гражданских, и военных.
И вот именно это делает наше сотрудничество с Украиной особым.
Решающими здесь не статусы, вроде партнерства расширенных возможностей, которое у нас с вами есть. Это не какие-то бумажные заявления. Это реальное сотрудничество. И именно это фокус НАТО. Наш приоритет – практические вещи. И ключевая часть этого сотрудничества – это то, что Украина должна победить. Вы должны быть независимой демократической страной, которая сможет стать членом НАТО после войны.
А сейчас, во время войны, вам важно видеть перспективу – и я с этим полностью согласна.
Именно поэтому генсек НАТО недавно посетил Киев и подтвердил решение союзников о том, что Украина будет членом НАТО.
Он сказал, что Украина принадлежит к евроатлантической семье и что ее место – в Альянсе.
Вот это – ключевое. И мы все – государства-союзники, сотрудники Альянса, мои гражданские и военные коллеги – сейчас работаем над тем, чтобы быть уверенными в том, что у Украины есть все необходимое для того, чтобы победить в войне.
Что же касается Вильнюса – будущее решение лидеров, а также формат отношений, который они изберут – это уже не будет решением о том, будет ли Украина членом НАТО. Ведь Украина точно будет членом Альянса, это уже решенный вопрос. А решение будет о том, как победить и как усилить практические и политические отношения с Альянсом сейчас.
– Популярность НАТО в Украине – рекордно высокая.
– Да, огромная, я видела опрос
– Некоторые из них дают чуть ли не 90% поддержки.
– Я видела одно из последних исследований, которое говорит, что 82% людей готовы проголосовать за членство в НАТО, и это очень хорошо.
– По вашему мнению, в чем причина такого успеха НАТО?
– Потому что люди не только в Украине, но также в государствах-членах НАТО сейчас понимают, что организации коллективной безопасности – это действительно мир и безопасность. Поэтому мы видим также рекордно высокую поддержку и рекордную заинтересованность в НАТО в государствах, уже имеющихся в Альянсе.
Источником этого является трансатлантическое единство и готовность Североатлантического союза к защите и сдерживанию.
Именно поэтому нынешняя огромная практическая, моральная поддержка Украины и взаимодействие с Украиной имеет консенсусную поддержку в НАТО. Мы являемся Альянсом, где все члены, 31 государство поддерживают Украину.
– Видите ли вы опасность, что эта рекордная поддержка может быть разрушена из-за каких-либо действий или бездействия?
– Трудно сказать.
Но важно понимать, что поддержка НАТО со стороны общества зависит от национального правительства – это касается также членов Альянса, и это тоже касается Украины. Мы знаем, что в Украине есть план информирования об Альянсе, мы также сотрудничаем с украинским правительством и неправительственными структурами для этого. То есть мы делаем, что имеем со своей стороны, но, конечно, ключевая роль в формировании поддержки Альянса в Украине лежит на власти Украины.
– Я приведу сценарий, который приведет к существенному падению поддержки. Это произойдет в случае, если мы не получим положительный результат на вильнюсском саммите. В Альянсе есть осознание, что этот саммит имеет решающее значение для веры украинцев в НАТО?
– Саммит действительно решающий, по ряду причин. В том числе для самого Североатлантического союза. Здесь мы будем обсуждать новые оборонные планы, воплощение концепции сдерживания и обороны, то есть мы должны практически согласовать, как обеспечить оборону евроатлантической территории. И для нас это критически важно.
Мы, конечно, надеемся приветствовать на этом саммите Швецию как нашего нового члена.
Также темой саммита будут отношения с Украиной. Я не буду спекулировать и пытаться предусмотреть результаты переговоров, ведь об этом должно договориться 31 государство, но я уверена, что в целом сигнал будет очень положительным для Украины. Кто знает, будет ли там именно та терминология, к которой стремится тот или иной человек – но я не вижу оснований сомневаться в приверженности НАТО и лидерам Украины.
А действительно критически важное значение имеет необходимость того, чтобы Украина могла победить и стремилась к победе. И мы помогаем этому через практическую поддержку и помощь.
Взаимосовместимость, а в будущем – полная совместимость с НАТО также нужна
– Вооруженных сил Украины?
– Вашей оборонной промышленности. И там очень много практической работы, которая уже происходит. И это тоже та история, когда лучше, чтобы оно просто происходило – вместо того, чтобы об этом громко рассказывать. Ведь здесь публичность – это не обязательно то, что приносит успех.
– Кто точно не молчит – это российские агенты влияния. Видите ли вы какие-либо опасные нарративы, которые они распространяют?
– Сейчас Россия концентрируется на технологических возможностях. Речь идет, например, об их скоординированной деятельности в закрытых информационных каналах типа Телеграммы или других платформ. Речь идет о способности вести информационные спецоперации через ботов и фейковые аккаунты, они закупают услуги агентств, работают через посредников и запускают информационные кампании, маскируясь под легитимного игрока и так далее. Но, несмотря на это, я не могу сказать, что что-либо из этого в России получается хорошо. Мы в НАТО так не считаем, потому что видим, что Россия идет к поражению.
Россия терпит поражение не только на поле битвы.
Они говорят о второй сильнейшей армии? Так у них сейчас действительно – вторая сильнейшая армия в Украине, после украинской.
Также Россия проигрывает в информационной сфере.
Да, Россия пытается расколоть наши общества, она использует ботов и фейковые аккаунты в социальных сетях, которые пытаются создать расколы в обществе в куче различных вопросов. Но при всех этих усилиях восприятие России в наших обществах остается очень отрицательным. Ни в Украине, ни в других государствах позитива к России нет.
Впрочем, есть элементы, где и мы, и Украина, и наши партнеры должны работать лучше. Это вопрос «Глобального Юга», где Россия и Китай действительно ведут эффективную информационную кампанию. К примеру, успешно убеждая эти страны, будто к войне привела так называемая «экспансия НАТО», а не действия самой России. Якобы именно «экспансия НАТО» является причиной российского нападения.
И вот в этом регионе, я считаю, нашим государствам необходимо делать гораздо больше, использовать разнообразные инструменты, чтобы не только сопротивляться таким информационным атакам, но также предотвращать их.
Но вообще я не хочу повторять российские нарративы, чтобы не подпитывать их.
– Чтобы завершить: думаю, вы согласны с тем, что Украина победит.
– Украина победит в войне.
– И на этом пути может оказаться, что нужны переговоры с РФ. Что об этом думает НАТО?
– Альянс не будет причастен к переговорам. Переговоры будут проходить на украинских условиях, поэтому Украина будет решать, какие именно переговоры, когда именно и как именно должны происходить.
Партнеры, члены НАТО и международное сообщество поддержат Украину.
В общем, все войны в конце концов заканчиваются переговорами. Это все, что можно сказать. И никакого толкания на переговоры со стороны НАТО не будет. Это можно говорить уверенно.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды», из Риги