Тимоти Снайдер – историк с мировым именем, не требующий представления, а тем более в Украине.
В прошлом году его лекции о создании современной Украины стали для многих откровением о том, что украинская нация столетиями боролась за независимость от российской империи, а нынешняя война захвата должна стать последним этапом этой борьбы: мир наконец-то должен остановить Россию.
Несколько меньшее внимание обращает на то, что Снайдер как историк прицельно исследует преступление геноцида, и он настаивает, что Россия совершает именно геноцид. Однако доказательство этого преступления сейчас является одной из ключевых международных задач Украины.
Именно об этом мы поговорили со Снайдером в Киеве, очень рекомендуем посмотреть этот короткий и эмоциональный разговор (на канале ЕвроПравды доступны украинская и английская версии).
Кстати, в конце разговора у нас была честь передать Снайдеру премию Friend of Ukraine, которую каждый год присуждает редакция «Украинской правды».
шембеддед центентщ
И, как всегда, для тех, кто предпочитает чтение, публикуем также текстовую версию интервью.
Общение со Снайдером состоялось в рамках его участия во встрече Yalta European Strategy, которую ежегодно проводит Фонд Виктора Пинчука.
– Вы не раз заявляли, что считаете геноцидом то преступление, которое Россия совершает в Украине. Давайте с этого начнем.
– Геноцид – это юридический термин, определение которого состоит из двух частей.
Во-первых, предстоит совершить геноцид. То есть надо доказать, что у России было не просто вести войну, а что она сознательно стремилась уничтожить украинскую нацию полностью или частично.
И вот здесь мы оказываемся в исторически уникальной ситуации.
Ведь российские власти не скрывают это намерение, а постоянно об этом говорят, то есть, по сути, признают это намерение.
К примеру, российское государственное телевидение – а это составляющая российского государства – почти каждый день говорит что-нибудь геноцидальное. Секретарь Совбеза Дмитрий Медведев постоянно делает геноцидальные заявления по Украине. И даже президент РФ Владимир Путин регулярно говорит о геноцидальных вещах – например, когда заявляет, что «украинской нации не существует».
Во-вторых, термин геноцид определяет пять категорий действий, при которых возможна такая квалификация – от убийства представителей национальной группы до депортации детей. Россия устроила все пять!
Итак, у нас очень четкий случай геноцида украинцев.
Но я добавлю еще один немаловажный элемент – то, что делает Россия, когда блокирует экспорт украинского продовольствия, уничтожает его в Украине. Эта блокада призвана обрушить украинскую экономику, но кроме этого она также имеет четкие признаки геноцида.
Вы спросите, почему слово «геноцид» не звучит на Западе?
Думаю, правда заключается в том, что те, кто мог бы это сказать, но молчит об этом – действительно знают, что это геноцид.
Звучит парадоксально, но люди избегают признавать геноцид именно потому, что они знают: да, это геноцид. Ибо признание этого факта потребует от них действий и поставит вопрос о бездействии.
– Ваше мнение, почему россияне выбирают путь геноцида? Это же наверняка сознательный выбор?
– Это отличный вопрос, и это в известной степени загадка для всех нас, правда? Я дам вам свою логику, как я вижу. И интересно было бы спросить у россиян об этом через 10 лет.
Итак, эта война базируется на принципе, что вас нет.
Это весь принцип войны: в их понимании нет Украины, нет украинцев, нет украинской культуры. Есть только Россия, великая русская история, великая русская культура.
Так что идея заключалась в том, чтобы прийти к вам и убить или депортировать самых активных украинцев, и тогда счастливые украинские крестьянские массы просто признали бы, что они – русские.
Россияне действительно считали, что все вокруг хотят быть россиянами.
Но оказалось, что это не так.
И когда план не сработал, они решили, что причина в том, что они убили мало украинцев, нужно больше и больше.
Потому что сначала ты думаешь, что украинцами только элита.
Потом ты понимаешь, что круг украинцев шире.
И только потом ты понимаешь, что существует целая украинская нация.
Итак, если ставишь целью уничтожить всех в Украине, кроме тех, кто хочет быть русскими, то впоследствии понимаешь, что таких совсем немного. А ты уже очутился в абсолютно геноцидной ситуации.
Но особенность этого геноцида – о нем открыто говорят на российском телевидении, в медиа.
Когда они начинали войну, то открыто говорили в эфире, что это колониальная миссия. Что они собираются убить элиту, посадить кого-нибудь в лагеря, и тогда остальная страна пойдет за ними. Это уже был геноцид. Но дальше это начало нарастать.
Сначала они говорили о тысячах или десятках тысяч, а теперь – о миллионах, потому что оказалось, что украинцев больше.
– Россия пытается истребить украинцев уже долгое время. Тот же Голодомор точно был геноцидом (хотя в 1930-х термина «геноцид» еще не существовало). Как считаете, эти попытки связаны одна за другой? Или спираль геноцида каждый раз раскручивается с нуля?
– Я думал над этим.
За последние 20 лет Российская Федерация приложила много усилий, чтобы возразить Голодомор.
Были российские историки, летающие по миру и уверявшие на конференциях, что Голодомора не было, что была ошибка госуправления и, мол, пострадали все. У них была миссия доказать, что Голодомор не был направлен против украинцев.
Они еще тогда привлекали внимание, а уже сейчас, во время нынешней войны, я задумался: что же руководило россиянами все эти 20 лет, когда отрицали Голодомор?
На самом деле, если вы что-то так активно возражаете, то вы наверняка думаете об этом. Может быть, даже думаете о том, чтобы сделать это снова.
– …сделать еще лучше предшественников?
– О да! Вернее, в этом случае – сделать еще хуже.
И вот посмотрите, что Россия делает: она оккупировала азовские порты, пытается разрушить порт в Одессе и порты на Дунае, минует поля украинских фермеров, подорвала Каховскую дамбу – все это действия, которые позволяют повлечь голод.
На этот раз самим украинцам голод не угрожает, но у россиян есть заложники других стран.
Путин становится похожим на Сталина и начинает решать, кто получит еду.
Он говорит африканцам: «Возможно, вы будете голодать, а может быть, я дам вам еду».
Так он повторяет использование голода как инструмента войны.
И я действительно думаю, что эта странная взаимосвязь присутствовала все время: когда Россия отрицает что-то, потому что на самом деле у нее в мыслях именно то, что она отрицает.
А голод как способ ведения войны присутствовал в российском официальном сознании.
Это пример, чему очень важно критически осмысливать собственную историю. Ведь россияне даже по Голодомору могли бы сказать, что это было плохо, но это делали не мы, а советская власть. Но они этого не сделали.
– Вы уже вспомните о том, что на Западе есть нежелание признавать, что Россия совершает геноцид. Это из-за ядерного оружия?
– Нет, это не из-за ядерного оружия. Они не хотят этого сделать, потому что если вы признаете, что происходит геноцид, то тем самым признаете, что его не остановили. А значит, вы тоже поступали плохо.
Вот то – реальная проблема.
Это словно признать, что Путин был фашистом. Да, всем очевидно, что он действительно фашист. Но если это так, то почему я встречался с ним вот совсем недавно?
– Есть ли шанс, что под давлением реальности Запад признает, что происходит геноцид?
– Во-первых, не существует такого понятия, как Запад. Ибо на Западе есть также люди, которые говорят о геноциде.
Также есть юристы, которые видят это. Но когда перед ними стоит задача привлечь россиян к ответственности, то звучит вопрос: россияне совершают много преступлений, нужно ли сейчас браться именно за дело о геноциде? Для юристов это тактический вопрос. Ведь геноцид гораздо труднее доказать, чем преступление агрессии или военные преступления.
И таковая юридическая логика является частью трудности.
Потому что даже люди, которые лично говорят, что геноцид был, понимают, что проще довести до суда другое дело.
Между тем, Украина может попасть в ловушку.
Вы хотите, чтобы мир признал геноцид, это естественно.
Но если вы будете всем повторять: «надо признать геноцид», то это забирает внимание от конкретных человеческих историй, являющихся частью этого преступления, таких как депортированные дети.
Между тем такие истории цепляют людей на Западе больше, подталкивают их задуматься над тем, что же это было.
– Есть мнение, что Россия совершает геноцид не только в отношении украинцев. Народы севера России, народы Сибири – Москва столетиями их истребляет…
– Это сложный вопрос.
И если применить понятие геноцида к периоду колониализма, когда одни народы истребляли другие или лишали их идентичности, то окажется, что делали это повсюду.
Так, Московия, продвигаясь по Азии, действительно уничтожала народы и лишала их идентичности. Но и в Америке тоже было много племен, которых больше не существует.
– Поэтому геноцидом считают только события новейших времен, XX-XXI веков?
– Да.
Но нынешняя российская война действительно является геноцидом не только в отношении украинцев, но и в отношении некоторых народов Российской Федерации. Москва целенаправленно посылает представителей национальных меньшинств умирать в Украине.
Так Путин хочет получить белую Россию. А это сама по себе геноцидная идея.
Я считаю, что это еще одно измерение геноцида.
– Это делает не только Путин. Россияне массово поддерживают геноцидальные действия своего государства. Должны ли россияне понести коллективную ответственность? И можно ли говорить об их коллективной вине?
– Коллективная ответственность, безусловно, есть.
Это превратилось в фабрику геноцида, в которой задействовано так много россиян, что теперь сложно сказать: мол, я к этому не причастен.
И здесь к россиянам есть интересный моральный вопрос.
Трагические страницы истории XX века учат брать на себя больше ответственности (чтобы эти события не произошли снова).
В дискуссиях даже с очень либеральными россиянами меня беспокоит то, что, как правило, эти люди говорят: «Это не моя ответственность».
Поэтому важно повторять, что геноцид – ответственность каждого.
Это преступление – во имя вашего народа, к совершению преступления вовлечено слишком много людей, и поддержка геноцида очень распространена.
А коллективная вина – это совсем другое.
В отличие от ответственности, коллективной вины не существует. Юридически вина должна быть возложена на конкретное лицо.
Но вот коллективная ответственность существует. Если ты гражданин России и хочешь, чтобы Россия была другим, лучшим местом, ты должен нести ответственность. Это очень важно.
– Какая может быть эта ответственность? Возможно ли, что ею станет разрушение России?
– С нравственной точки зрения нам нужно, чтобы россияне просто начали делать правильные вещи.
К примеру, немцы сейчас действуют правильно из-за того, что они проиграли войну.
И Россия тоже должна проиграть.
Хотя уже сейчас существуют отдельные россияне, готовые взять на себя ответственность и действовать смело. Кара-Мурза приговорен к 25 годам тюрьмы только потому, что критиковал войну против Украины.
Но российская нация в целом должна проиграть.
Они должны проиграть эту войну, и они должны знать, что они проиграли эту войну.
Конечно, украинцы воюют не за это. Но я считаю лучшим, что можно сделать для России – убедиться, что она проиграет.
Ибо история учит нас, что время расплаты империй начинается только после того, как имперский проект терпит крах.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»,
Киев, конференция YES