Нидерланды входят в перечень тех государств Европы, которые во время Великой войны головокружительно изменили отношение к Украине. Страна, известная многим из-за так называемого «нидерландского референдума», едва не остановившего Соглашение об ассоциации; страна, традиционно скептически относившаяся к интеграции Киева в панъевропейские структуры, неожиданно стала одним из главных доноров для ВСУ и сторонником вступления Украины в ЕС.
Точнее, эта поддержка была от правительства Марка Рютте, которое стало отчетливо проукраинским.
Он также успел принять решение о передаче Украине нидерландских истребителей F-16.
Однако теперь правительство Рютте уходит в отставку, осенью состоятся выборы. Не сломает ли это все договоренности, включая передачу самолетов?
Об этом «Европейская правда» спросила министерка обороны Нидерландов Кайса Оллонгрен, которая на этой неделе посетила Киев. Предлагаем вам посмотреть этот динамичный эмоциональный разговор в русском переводе.
шембеддед центентщ
Также для тех, кто привык к англоязычным видео, мы опубликовали интервью без перевода.
А для тех, кто предпочитает чтение, мы предлагаем текстовую версию интервью и просим приобщиться к поддержке «Европейской правды».
– Мой первый вопрос, конечно, о самолетах. Говорят, вы уже привезли в Украину первый истребитель?
– Да, но должен признаться, что это только модель F-16 🙂 Я передала ее моему коллеге, министру Резникову.
Но этот подарок является символом того, чего мы надеемся достичь очень скоро – научить украинских пилотов и украинских техников и получить возможность передать вам F-16, чтобы усилить украинскую военную авиацию.
– А когда в Украине появятся F-16 большего размера, чем эта модель?
– Быстрее.
– Звучит размыто.
– Ну вот смотрите. В мае мы решили, что начнем обучение совместно с Данией и несколькими странами. Нам нужно здесь действовать сообща, потому что для нас это новый опыт.
Теперь обучение началось, но мы должны наращивать его объемы, чтобы у вас было достаточно подготовленного персонала для боевого использования истребителей F-16. Также важно решить вопросы инфраструктуры в Украине – и для этого современного самолета, и для передовой системы вооружений на него.
Кроме того, мы постоянно обсуждаем все шаги с Вашингтоном.
Ведь решение – за ними. Это американская система, и именно они принимают решение не только по самолету, но и по вооружению.
Все это мы делаем параллельно, но это все равно занимает время.
По нашим оценкам, на обучение уходит шесть-восемь месяцев.
– Но украинцы способны очень быстро учиться!
– Безусловно! Но шесть-восемь месяцев – это уже очень быстро. Никто раньше не делал этого так быстро.
Поэтому я надеюсь, что уложимся в этот временной промежуток.
А за это время мы можем подготовить все, что нужно, чтобы быть готовыми к передаче самолетов.
– Есть ли шанс получить первые F-16 уже в этом году?
– Для Нидерландов нужно, чтобы сначала были исполнены все предпосылки.
А именно: чтобы были подготовлены экипажи, чтобы мы понимали, что инфраструктура готова, а также у нас были готовы для передачи не только самолеты, но и запчасти, необходимое вооружение для них и тому подобное.
Учитывая это, мы реалистично рассчитываем на следующий год.
Когда свои самолеты передаст Дания – они решат сами, но я думаю, что все партнеры сейчас сосредоточены на том, чтобы это произошло как можно быстрее, и имея при этом уверенность, что у вас есть необходимые для этого способности.
– Сколько самолетов F-16 вы готовы предоставить для ВСУ?
– Здесь все просто. Нам больше не нужны F-16, потому что мы переходим на более новые F-35.
Но в результате в Украине мы в определенный момент решили, что все равно не будем продавать эти истребители F-16, а оставим их доступными. А теперь передаем Украине их почти все – за исключением нескольких самолетов, которые будут использоваться для подготовки украинских пилотов.
В общей сложности у нас есть 42 самолета. Небольшая часть из них пойдет на обучение, а остальные – в ВСУ.
– Но если вы проведете обучение и украинские пилоты уже будут обучены, то зачем оставлять эти несколько штук в Нидерландах?
– Потому что учения для пилотов не заканчиваются никогда.
Они, кстати, не обязательно будут в Нидерландах, сейчас мы рассматриваем обучающий центр в Румынии. Эти самолеты будут использоваться там, где будет проводиться обучение, которое вам всегда будет нужно. Все время, пока вы используете F-16, вы будете готовить новых пилотов, и вам потребуется этот учебный центр.
Вы не можете подготовить одну партию пилотов и прекратить обучение, это должен быть непрерывный процесс.
Мы поступали так же в течение 40 лет.
– В семействе F-16 есть несколько типов модернизации, и известно, что ваши самолеты – не последнее поколение. Возможно ли, что их модернизируют для отправки в Украину?
– Мы действительно используем эти F-16 уже очень давно, но мы их уже обновляли для себя.
Так что мы обеспечим вас лучшим из возможного.
– Однако на те F-16, которые есть на вооружении ваших ВВС, можно поставить лучшие радары. Это рассматривается? Или мы получим самолеты в том виде, в каком они сейчас?
– Наши технические специалисты и наши военные изучают этот вопрос вместе с американцами, чтобы убедиться, что, когда мы сможем передать самолеты, вы получите то, на чем вы учились, и то, что вы сможете использовать в боевых условиях.
– Вспомним 2016 год, референдум в Нидерландах против ассоциации с Украиной… Я помню, что ваша партия D66 еще тогда была проукраинской, но Нидерланды в целом не очень. Почему сейчас это изменилось, и вы начали нас так поддерживать?
– Прежде всего потому, что мы в Нидерландах действительно верим в международные правила и вес территориальной целостности. Агрессор никогда не должен быть доволен. Поэтому Гаага столица международного права. Это одна из причин.
Другая причина – это тесная связь событий в вашей стране с тем, что пережили Нидерланды во время Второй мировой войны, когда мы были оккупированы нацистами. Память об этом есть в нашей истории и в нашей крови.
И третья причина – это, к сожалению, MH17. Трагедия, объединившая наши страны. Когда самолет сбили и мы возвращали тела людей – Украина нам очень помогла, и это сформировало связь между нами.
Поэтому сейчас поддержка Украины в Нидерландах очень сильна и в обществе, и в политике, и она остается таковой все полтора года после широкомасштабного вторжения.
Я даже могу сказать, что, несмотря на приближающиеся выборы, и при любом их результате поддержка Украины в Нидерландах не уменьшится.
– Уточню о выборах. Вы абсолютно уверены, что нет никаких шансов на отмену соглашения о F-16 новым правительством?
– Я не могу себе представить. Потому что действительно широкая поддержка. В нашем парламенте более 20 партий, и лишь несколько из них не поддерживают ее, а широкий спектр партий поддерживает передачу самолетов.
Даже после нашего политического кризиса и решения о новых выборах правительство сделало отдельное заявление о том, что это не повлияет на нашу поддержку Украины. И это решение поддержал парламент.
Итак, хотя мы сейчас являемся временным, переходным правительством, лично я не чувствую себя лишь «исполняющим обязанности» министра обороны. Я продолжаю и буду продолжать поддерживать Украину вне зависимости от выборов.
Конечно, как демократическая страна мы должны дождаться голосования и результатов, но я абсолютно уверена, что это не изменит нашего отношения к Украине.
– И не только по F-16, но и по другим нашим военным поставкам?
– Что касается военной помощи, то мы продемонстрировали свой подход, когда направили вам оборонную помощь на 2 миллиарда евро в виде различных материалов, вооружений, тактической медицины и т.д.
Эти поставки также продолжатся, потому что мы знаем, что Украина должна и дальше вести борьбу, пока продолжается российская агрессия.
И, конечно, в этой борьбе вы зависите от ваших партнеров.
А мы гордимся тем, что является важным партнером Украины, и намерены быть им и дальше.
– Вернусь в референдум 2016 года в Нидерландах. Тогда ключевыми вопросами были сближение с ЕС и сотрудничество безопасности. А теперь посмотрим, что у нас есть сейчас. Во-первых, Украина хочет начать переговоры о вступлении в ЕС (причем решение должно утвердить уже после выборов в Нидерландах). А во-вторых, мы хотим стать членом НАТО. Что об этом думают нидерландцы? Поддерживает ли общество стремление Украины как можно быстрее войти в ЕС и НАТО?
– Я думаю, что да. Политически мы одобрили этот шаг, когда предоставили Украине статус кандидата на вступление в Европейский Союз. А в этом году в Вильнюсе мы приняли решение о будущем Украины и НАТО.
В общем-то, я думаю, что эта война стала тревожным звонком для многих европейских стран. Полномасштабная война в самом сердце Европы заставила людей осознать, что Украина принадлежит к европейской семье, что вы разделяете наши европейские ценности, стремитесь к демократии и верховенству права.
Почему же тогда в 2016 году на референдум вынесли эти вопросы? Потому что на самом деле этот референдум и не был связан с Украиной. Тогда Украина была государством, которое мы не очень хорошо знали.
А теперь мы понимаем, за что вы сражаетесь. Мы чувствуем сильную связь с вами. Итак, мы сделали большой шаг и выступаем за будущее Украины в европейской семье в составе Европейского Союза, а также за столом переговоров в Совете Украина-НАТО.
– Как считаете, Украина скорее станет членом НАТО или членом ЕС?
— Поживем увидим.
Лично я хочу видеть Украину в обеих организациях. Но мы должны идти к этому шаг за шагом.
Да, важным шагом является создание Совета Украина-НАТО. А для движения в ЕС у вас есть условия, которые необходимо выполнить. Кстати, мы видим, что даже во время войны ваш парламент все равно работает над новым законодательством, чтобы подготовиться к членству в ЕС.
Поэтому я не осмелюсь сказать, как быстро вы туда попадете, но очевидно, что Украина очень амбициозная. И я не удивлюсь, если это произойдет гораздо быстрее, чем этого достигли другие вступающие в ЕС страны.
– Мы понимаем, что нынешний уровень поддержки от многих стран, включая Нидерланды, не может длиться вечно. Люди устают. Для них эта война где-то далеко, и возникают вопросы типа: «Почему мы должны за это платить?»
– В Нидерландах я этого сейчас не вижу, но это действительно та опасность, с которой мы должны считаться.
Но если бы кто-то из моих избирателей спросил что-то типа: «Это уже длится долго, зачем вы тратите столько денег?», то я бы ответила: «Если кто-то должен устать от войны, то прежде всего — сами украинцы».
Именно им приходится воевать. Именно они вынуждены сражаться с российской агрессией. Они теряют людей. Они чувствуют себя в опасности из-за воздушных атак.
И второе дело: если Россию не остановить сейчас, если Россия будет удовлетворена итогами своей агрессии, то она не остановится ни в Украине, ни в этой части Европы. Тогда в какой-то момент нам будет непосредственно угрожать российская агрессия против государств Европейского Союза и НАТО.
Поэтому мы должны сделать все, что в наших силах, чтобы убедиться в том, что Украина не остановится, а Россия не победит.
– То есть вы верите, что Россия может напасть даже на членов НАТО?
– Ну, вы видите, какой режим сейчас в России.
Очень агрессивный, реваншистский, мечтающий о возвращении в старину, о восстановлении Советского Союза и царской империи.
Это значит, что восточная часть НАТО, восточная часть Европейского Союза уже находится под прямой угрозой.
И важно, чтобы мы говорили, что это не только проблема Украины, это европейская проблема, это тоже проблема НАТО.
– Вы приехали в Киев для участия в Крымской платформе. Крым – это Украина, здесь сомнений нет. Но как вы считаете, должны ли мы вернуть Крым во время этой войны?
– Я уже третий раз приехала в Украину за последний год, чтобы подчеркнуть солидарность и поддержку того курса, который вы избрали. А это курс на восстановление территориальной целостности.
У нас позиция однозначна: мы никогда не признавали аннексию Крыма. Украина точно такая, какой она была в 1991 году, когда вы снова стали независимыми. Это не изменилось ни после 2014, ни в 2022 году.
– Это не ответ на мой вопрос. Объясню, почему я на этом настаиваю: украинцы опасаются, что Запад может начать подталкивать к перемирию с РФ. Это не сработает: более 90% украинцев выступают за возвращение всех оккупированных агрессором территорий. Но почему-то мы не видим открытой поддержки со стороны западных друзей.
– Мы поддерживаем ваше право на самооборону. Мы поддерживаем вашу территориальную целостность, признанную многими странами мира.
И мы знаем, где проходили границы в 1991 году. Поэтому для меня этот вопрос не стоит.
Дело в другом – в том, что вы ведете войну. Итак, именно Украина должна решить, как и как долго она будет воевать. Это ваше решение.
– Мы можем воевать и за Крым.
– Ну это здорово!
– Возражений не будет?
– Нет.
– Я должен об этом спросить еще и потому, что на F-16, которые вы предоставляете Украине, наложат ограничения относительно территории, где мы сможем их использовать. К примеру, мы не сможем атаковать военные объекты на территории России. Мы видим, что западные партнеры ограничивают наши возможности на ведение войны.
– Мне придется быть очень осторожным в ответах, потому что мы находимся на этапе принятия решения об условиях передачи F-16. А это условия об инфраструктуре, обучении, а также условия вооружения и использования предоставленного оружия.
Мы еще не определились с точными условиями, и это зависит не только от нас. Соединенные Штаты имеют здесь важный голос, и голос Украины тоже значит.
Но для меня здесь все просто: когда мы предоставляем Украине самолеты и системы вооружения, мы делаем это, зная, что вы используете их для самообороны и что вы уважаете правила ведения войны, которые действуют и для вас, и для нас.
Пока речь идет о том, что вы используете оружие для самообороны, вы имеете право использовать его так эффективно, как вы можете.
– Это значит, что мы можем использовать их в Крыму.
– Это значит, что мы еще не определились с условиями. Однако пока речь идет о действиях вашей армии в рамках самообороны и для восстановления вашей территориальной целостности – в тех границах, которые были у вас раньше, – это не мое дело определять вашу стратегию ведения войны.
Интервью взял Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника