Виктория Спартц – первая представительница американского Конгресса, родившаяся в Украине, переехала в США и достигла таких высот в американской политике. Выборы в Палату представителей она впервые выиграла в 2020 году, по спискам Республиканской партии и при поддержке президента Дональда Трампа, и по своей риторике является представительницей наиболее консервативного трампистского крыла партии.
К сожалению, Украина попала в поле ее внимания далеко не сразу. За первый год в должности Виктории не было активных действий в поддержку нашего государства или в двусторонних органах.
Все поменялось с началом полномасштабного вторжения РФ. С этого момента Виктория Спартц сделала эту тематику одной из основных в своей деятельности в Конгрессе. Она совершила несколько поездок в Украину, встречалась даже с первой леди. А еще стала соавтором закона о ленд-лизе.
Однако, по данным источников и по признанию самой Спартца, отношения с официальным Киевом у нее не очень складывались.
А кульминацией этих проблем стало письмо конгрессвумен к президенту США Джо Байдену с просьбой предоставить объяснения по поводу контактов с главой Офиса президента Украины, а также блок обвинений в адрес Андрея Ермака, обнародованный на следующий день.
Учитывая резонанс этих сообщений, а также то, что эти обвинения раздаются в украинском публичном пространстве уже давно и беспокоят многих украинцев, редакторы «Украинской правды» и «Европейской правды» решили лично расспросить Спартц об этом в интервью.
Сказать, что разговор оказался странным – ничего не сказать. Приходится констатировать, что Спартц была эмоциональной и не всегда могла обосновать свои утверждения. Некоторые моменты вызвали удивление, например, предположение, что новейшее оружие, поставленное в Украину, может быть передано украинцами в Россию или в Сирию, и, мол, поэтому нет доверия, необходимого для поставок.
Мы сделали видеоверсию разговора, чтобы каждый мог сделать собственные выводы о том, в каком контексте звучали эти заявления.
Впрочем, несмотря на эпатажность заявлений, в утверждениях Виктории Спартц есть четкие сигналы, которые должны услышать украинские власти. В том числе по механизмам контроля за американской помощью (оверсайта), дискуссия о которых может стать в Вашингтоне еще громче с приближением нынешних выборов в США.
шембеддед центентщ
Приводим также текстовую редакционную версию интервью.
Оставляем выводы за читателем, но в отдельных, наиболее противоречивых моментах мы добавили в цитаты редакционные комментарии, выделенные жирным курсивом.
«Украинская правда» стремится разобраться с ситуацией с поставками оружия, контроля за этим процессом и будет следить за развитием этой темы. Также мы приглашаем к откровенному разговору главу Офиса президента Андрея Ермака.
– В вашем письме Байдену есть фрагмент, который вы решили скрыть от публики – часть документа закрашена черным. Можете рассказать что там, «под краской»?
– Ситуация очень сложная, и в США, как у страны, пытающейся помочь вашей стране, были некоторые волнующие нас моменты.
Я шесть или семь раз была в Украине и попыталась решить их на неофициальном уровне, не поднимая шума. Но, к сожалению, в Украине каждый указывает на другого – мол, это не я, а вот тот виноват. Украинцы говорят, что американцы с нами плохо обращаются.
На самом деле Украине нужно лучше работать, это у вас проблемы. И многие обеспокоены, что очень близко к вашему президенту есть человек, с которым связаны какие-то проблемы. И я считаю, что вам нужно эти проблемы решить (и потому сообщила о них в письме. – Ред.).
Некоторые вещи я не хотела показывать в открытом доступе, чтобы не было спекуляций, чтобы оставить их для решения за кулисами.
– Письмо уже получило огласку, спекуляции уже есть. Возможно, пора раскрыть, что под тем черным прямоугольником?
– Нет, это ваш президент должен вам объяснить. А для меня, как для конгрессвумена, эти вопросы должен объяснить мой президент. А некоторые вопросы (из этого закрытого списка) я открыла в сообщении после публикации письма.
Но некоторые важно решать не публично, а за закрытыми дверями, чтобы Россия не могла использовать ее в своей пропаганде.
– Те вопросы, которые вы задали в адрес Ермака – не новые для украинского инфопространства, некоторые звучат уже не первый год. Поделитесь, кто источник этой информации для вас?
– Все эти данные не из Украины, а из других стран. И они действительно явились не вчера. Они для нас проблемные, а мы, как партнер, ставим их перед Украиной. Ваш президент может решить эту проблему.
Я буду вам честно говорить, что и республиканцы, и демократы очень озабочены: как мы будем делать надзор, если будем тратить такие большие деньги в Украине? То есть проблема, о которой я говорю, существует на двухпартийном уровне! И вам нужно ее решать! Или если вы не можете ее решить, тогда ваш президент должен не обижаться, когда он общается с Западом.
Примечание ЕвроПравды: по меньшей мере, не все заявления Спартц имеют двухпартийную поддержку, о чем заявила соруководитель Congressional Ukraine Caucus Марси Каптур, выдвинув обвинения в адрес коллеги и заявив, что «впечатляющее большинство» не разделяет ее позицию; об этом – далее в интервью.
– К вам кто-то выходил из Украины с обратной связью по поводу ваших заявлений?
– Я видела посты в соцсетях на этот счет. Но они не должны отвечать мне, они должны отвечать вам, украинским гражданам. А мне должен отвечать мой президент.
– Ответы чиновников из Украины были конкретно вам. И были обвинения в том, что вы распространяете российские нарративы (об этом говорилось, в частности, в заявлении МИД. – ЕН).
– Но они могут говорить лжи много. Но это ваши проблемы, которые вы должны решить.
А для меня проблема то, куда тратят наши деньги. И на этот счет мой президент ответственен передо мной.
Вам решать, что делать, но я вам скажу, что проблемы у Украины будут большими, если Украина сейчас не сможет с нами договориться. Если Конгресс не почувствует, что мы можем вам доверять.
Это ведь не во мне вопрос. Украинцы не понимают, что у Конгресса есть ответственность делать надзор, oversight по поводу того, куда и на что тратят американские деньги. Нас для этого выбирают наши избиратели!
– Из вашего письма и заявления следует, что главная проблема – это Андрей Ермак. Так проблема в нем, как вы пишете? Или в процедурах контроля за расходованием средств, как вы сейчас говорите? То есть, чего вы ждете от Украины – отставки Ермака или изменения процедур?
– Проблема – не Ермак. В вашей стране есть проблемы, которые не решаются. И когда я спрашиваю, почему они не решаются, то наши люди мне говорят, что из-за Ермака. Потому это и поднялось.
Проблема – то, что ваша страна не готовится к войне, не делает нужных вещей, и это меня очень беспокоит.
Если этот человек не является источником проблем, то нужно смотреть, что дальше, почему эти проблемы происходят. Потому что сейчас у вас происходит не то.
Вы к войне не готовитесь.
Вы даже ведете себя так, словно у вас войны нет!
Не понимаете, что у вас самая большая война после Второй мировой!
– Вы сейчас это всерьез говорите двум украинцам? В то время как есть погибшие родные и друзья, вы говорите, что мы не чувствуем, не готовы к тому, что война?
– Потому что я была в Украине, с Запада до Востока. И если у вас война, то каждый человек в Украине, от мала до велика, должен быть частью войны. Но когда проезжаешь по вашим городам, когда смотришь, как ваши города готовятся к атакам – то видишь, что много где это не происходит.
Вы все ждете, что все Запад будет делать. Люди сидят в ресторанах в Киеве, как войны у вас уже нет, потому что война пошла на Восток.
Если у вас такая большая война, то вся индустрия, все люди ваши должны над этим работать. Но это ваш вопрос. Меня это не беспокоит.
А для меня вопрос в том, что если мы тратим в Украине средства американских налогоплательщиков, то мы должны быть уверены, что эти средства идут к ребятам, которые воюют у вас.
– А почему вы сейчас в этом не уверены?
– Потому что сейчас нет системы, позволяющей нам это проверить. Эта система должна существовать. Я не хочу озвучивать детали, потому что они не должны быть публичными.
– Вы вспомнили, что ваша озабоченность имеет двухпартийную поддержку. Но есть и противоположные сигналы: сопредседатель Кокуса Марси Каптур в ответ на ваши заявления подтвердила двухпартийную поддержку Зеленского и его действий и обвинила вас в том, что вы подогреваете российским нарративам и Путину. Так ваше мнение имеет двухпартийную поддержку или двухпартийную оппозицию?
– Марси – великий патриот и добрый человек, и я не говорю, что поддержки вашего президента нет. Я говорю, что некоторые действия вашей страны нас беспокоят. И если проблемы не озвучиваются, это не значит, что их не существует.
Хотя месяц назад Сенат на двухпартийной основе озвучил проблему того, что нет присмотра.
Примечание ЕН. Эти события происходили в Сенате во второй половине мая и стали поводом для скандала: вопреки словам Спартца, идея такого надзора не имела двухпартийной поддержки. Ее выдвинул один сенатор-республиканец, лояльный Трампу, который имеет личные связи с РФ. Его правки, которые имели целью затормозить оказание помощи Украине, не получили поддержки и были отклонены.
– Это письмо Байдену – лично ваша инициатива или его поддерживает группа республиканцев?
– Вы не понимаете, что люди в США сейчас заняты другими вещами – Украина не является самой большой проблемой для американцев.
А мне жаль ваших ребят, погибающих на фронте. И я буду честно говорить, что то, что сейчас у вас происходит, связано с тем, что вы не решаете некоторые проблемы. Я могу ничего не говорить, мы будем и дальше играть в эти игры, давать вам 5-10 единиц артиллерии, которые вам не помогут. Но уже достаточно играть в политику.
– Вы в одном из заявлений также упомянули о местных властях. Правильно ли мы понимаем, что вы видите проблемой давление с ОПУ на местное и военное руководство?
– Например, вы не даете бюджеты для того, чтобы ваши города могли себя оборонять, вы забрали все местные бюджеты. И мне говорят, что это сделали по указанию Офиса президента.
Когда вы забираете бюджеты и поэтому города не могут обороняться, не могут делать необходимое для обороны…
– Поделитесь, кто вам такое рассказал? Интересно понять, кто есть источник, потому что это не совсем правда.
– Это факт, это говорили люди, которые приезжали в наш парламент. Считаете ли вы, что такого нет?
Местным властям не дают бюджеты для того, чтобы они могли защищать свои города. И мне из вашего парламента сказали, что это решение вашего премьер-министра.
– Это не так. Да, в Украине есть бюджетный кризис, но это не об обороне городов. У нас обороной занимаются ВСУ, а не местные власти.
– Я понимаю, но города тоже.
– Нет. Подразделения ТРО – это тоже составляющая Вооруженных сил Украины.
– Все равно, все должны помогать, производить окопы. Но это ваше решение.
А для меня важно, чтобы то, что мы поставляем вам, шло туда, куда нужно, и ваши военные это получали.
– Сейчас вы в этом не уверены?
– Да, у нас есть с этим проблемы. Я не буду освещать детали, потому что если я это скажу, Россия такую пропаганду проведет, что у вас будут проблемы. Я думаю, что мы эти проблемы решим, но нужно сотрудничество с вами.
– Официальный Киев знает о сущности проблем, которые вы не хотите называть нам?
– Я встречалась почти с каждым руководителем вашей администрации и парламента. Я уже столько встречалась, что больше встречаться уже ни с кем не буду, у меня нет времени, я уже устала встречаться с вашей властью.
Поймите, меня не выбирают украинские избиратели, у меня есть избиратели, перед которыми я отвечаю.
– Все-таки, какой должна быть эта система надзора?
– Я сообщила Киеву, что я хочу увидеть, но ваша сторона с этим не согласилась. А в последний раз, когда я приехала, они даже были против того, чтобы я встречалась.
– Ваш совет: что должна сделать Украина, чтобы победить в этой войне?
– Украина и каждый украинец должны понять, что у вас очень серьезная война. Нужно, чтобы люди, кто чем может, помогали вашей армии, помогали военным, людям, желающим воевать. Каждый должен сделать кто что может, кто чем может помогать. Вы должны перейти на военные рельсы.
Я советую не недооценивать вашего противника. Русские перегруппировываются, они могут вести гибридную войну.
– Как вы считаете, достаточно ли та военная поддержка, которую Украина получает сейчас? Позволяет ли она выиграть войну?
– Я считаю, что президент Байден не является честным. Я до сих пор не видела его стратегии или результата, которого он стремится достичь. И Конгресс на двухпартийном уровне разочарован из-за этого. И я лично разочарована.
– В письме Байдену вы упомянули о неназначении специализированного антикоррупционного прокурора, упомянули о заместителе главы ОПУ Олеге Татарове. Для вас и для республиканцев в целом это тоже важно?
– Мы тратим миллиарды долларов. В Украине были созданы антикоррупционные институции, и нас беспокоит, когда мы видим, что эти институции не могут работать.
Мне говорят, что это из-за Ермака и людей, которых он ставит на должности. Я не знаю, так ли это, но президент Байден, когда он тратит средства в Украине, должен отчитываться Конгрессу за это.
Если у нас нет возможности делать аудит, если мы не знаем, что происходит с нашей безопасной поддержкой, то есть оружием, как только она пересекла границу!.. А мы не знаем, что с ней у вас происходит, потому что у нас нет людей в Украине . И мы слышим, что есть проблемы на фронте, не имея механизмов надзора – что вы, думаете, мне скажут мои избиратели?
— Правильно ли я вас понимаю, что это оружие могло пойти не на фронт, а в какие-то другие государства?
– Мы не знаем, но может быть! Может быть, и в этом проблема. Она может быть в Сирии, она может оказаться в России.
– Вы сейчас серьезно это говорите?
– Я не могу сказать, это серьезно или нет, потому что это серьезная проблема. Когда мы не знаем, мы не знаем! Мы даем вашей стране вооружение на миллиарды долларов, и мы не знаем, что происходит с ней.
Но если поэтому Конгресс сейчас установит надзорные механизмы на уровне самого Конгресса – то это будет такая бюрократия, что будет очень плохой для хода войны.
Поэтому мы предложили вам идею, как это делать, чтобы не создавать излишнюю бюрократию, а поставки уходили на фронт. Я не буду раскрывать деталей этого предложения, но ваше правительство его отклонило, и мне сказали, что это из-за господина Ермака.
– В своем заявлении об Андрее Ермаке вы намекнули на его связи с Россией, а также привели часть вопросов, которые к нему есть в украинском обществе. Вы ссылаетесь на данные разведки. Но при этом с Ермаком общаются чиновники США, Британии, Канады, других европейских партнеров – и они якобы должны знать об этом от своих разведок?
– Все знают, но все разговаривают. Это вопрос, который у всех есть, но никто не желает его решать. А вам нужно решить этот вопрос.
Не нам решать, кто занимает у вас ту или иную должность.
Мы будем общаться с назначенными. Но это не значит, что будет большое доверие, если эти люди имеют проблемы с репутацией.
Интервью приняли:
Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды», Севгиль Мусаева, главный редактор «Украинской правды»
видео Владимира Олейника