Из Украины венгерская политика кажется монолитной. Есть неизменный премьер Виктор Орбан, который уже четвертый раз выигрывает выборы и получает конституционное большинство на лозунгах об «врагах, окружающих Венгрию». Следовательно, он имеет поддержку народа и представляет его позицию.
В реальности ситуация гораздо песче. И лучший показатель – то, что, побеждая в селах, небольших городах и среди диаспор, Орбан почти полностью потерял контроль над образованной столицей.
Избранный горожанами в 2019 году мэр Будапешта Гергей Корачонь остается популярнейшим городским политиком и представляет «другую Венгрию», позиция которой почти неизвестна в Украине.
«Европейская правда» пообщалась с ним в Будапеште и предлагает вашему вниманию как видео, так и текстовую версию интервью венгерского политика. Советуем пересмотреть этот разговор, который позволит более рельефно почувствовать отношение к Украине в Венгрии – без украшений, с недостатками, но и без идеализации политики Орбана.
шембеддед центентщ
Также напомним, что недавно Европравда общалась с украинцами и венграми Будапешта.
Читайте подробнее в статье Смесь помощи, мифов и пропаганды. Как венгерское общество относится к украинцам и войне.
– Господин мэр, Венгрия – пророссийская страна?
– Нет единого ответа. На самом деле венгерское общество очень разделено, к тому же находится под значительным влиянием венгерской правительственной пропаганды. Правительство Орбана пытается представить, будто оно – единственный представитель народа Венгрии, но это не так. Пожалуй, ни в одной стране правительство не точно такое, как народ.
В Венгрии большинство граждан поддерживают украинский народ.
Однако здесь действует очень эффективная правительственная пропаганда, распространяющая также российские фейки. Поэтому, например, есть люди, которые верят, что за всем происходящим стоит Америка.
Еще одно отличие: венгерское правительство позиционирует себя как друга России, в то время как венгры преимущественно проукраинские.
– Опросы подтверждают, что венгерское общество разделено в отношении Украины и войны. Что делает такими разными людей, которые живут в той же стране, смотрят те же каналы?
– Есть часть людей, постоянно поддерживающих партию Орбана Фидес. Часть из них действительно верят пророссийской пропаганде.
Но даже среди избирателей партии Орбана большинство не являются пророссийскими.
Дело в том, что венгерское правительство утверждает, что оно не пророссийское, а «поддерживающее мир».
А оппозицию, поддерживающую Украину, правительственная пропаганда обвиняет в том, что мы поддерживаем войну.
Но вернусь к обществу. Когда украинские беженцы начали приезжать в Венгрию, они получили теплый прием, особенно в Будапеште. Люди активно приобщились, чтобы приютить их. А вот сейчас мы, то есть мэрия, передали в Украину партию генераторов, обогревателей и продовольствия.
Повторюсь: да, есть небольшая доля верующих в российскую пропаганду, но сердца большинства венгров – с Украиной.
– К сожалению, есть и другие. Мы даже слышим заявления, что подвергают сомнению суверенитет Украины и посягают на украинскую территорию. Как вы думаете, эта опасность действительно есть?
– Я не хочу недооценивать тот факт, что такие мнения есть, даже если они есть в меньшинстве. И мне стыдно от того, что мое государство выглядит в мире так, будто мы на одной стороне с Россией.
Я надеюсь, что скоро война завершится, россияне вернутся обратно в Россию, а приоритетом венгерского правительства станет человечность. Потому что сейчас Орбан считает краткосрочные экономические интересы более приоритетными, чем мораль и гуманизм.
Риторика правительства – ошибочна. Но кроме того, что Венгрия оказалась на ложной стороне в этой войне – мы также не получаем от этого никаких экономических достижений. Россия продает нам энергоресурсы дороже, чем остальному миру. Так что мы и политически ошибаемся, и экономически проигрываем.
Что касается вашего вопроса…
Был очень показательный пример, когда Путин сказал, что у Румынии, Польши и Венгрии есть территориальные претензии к Украине. Наше правительство не отрицало это четко, как сделали другие, и не осудило эти слова (примечание ЕП: стоит отметить, что отрицание Венгрии было, но оно не содержало осуждения слов Путина и призвало к «перемирию», что фиксировало бы российскую оккупацию .- ЕН).
Это показывает, что Путин знает, как манипулировать общественным мнением отдельных стран.
Действительно, есть часть венгерского электората, которую можно задеть заявлениями и обещаниями о границах. Но подавляющее большинство венгров хотят, чтобы венгерскоязычные жители Закарпатья жили в мире и достатке, и понимают, что это важнее.
Посмотрите прессу, которая критична правительству, и вы найдете там рассказы об венграм, которые воюют в украинской армии. Их героизм венгерские журналисты преподносят как образец.
– Как предотвратить риторику об изменении границ? Потому что даже если это не официальная политика, такие заявления разрушают отношения.
– Венгрии, подавляющее большинство венгерского общества считают необходимым гарантировать суверенитет и территориальную целостность Украины.
А отношениям может помочь то, чтобы венгры, живущие в Закарпатье, чувствовали, что это тоже их война, что это их государство, и тогда венгерская общественность тоже сочтет, что мир нужен им.
– Как считаете, что заставляет Орбана быть таким зависимым от России?
– Сложно объяснить, почему Орбан, когда-то антироссийский, изменил свою политику.
Но очевидно, что причины экономические.
Сейчас венгерское правительство находится в постоянном конфликте с ЕС. Венгрия воюет с верховенством права и с европейскими ценностями, и, возможно, Орбан считал, что он может усилить свои позиции в спорах с ЕС, если у них будут сильные союзники на Востоке – Россия, Китай и другие государства, демократические и не очень.
Но потом эти отношения изменились. Россия всегда понимала, что она когда-нибудь сможет использовать Орбана, чтобы заблокировать какие-то невыгодные ей решения в ЕС.
И вот сейчас уже не Орбан использует восточных союзников – сейчас Путин использует Орбана.
Подчеркну: я не хочу защищать венгерское правительство. Но следует также понимать более широкий контекст.
Например, я напомню, что при канцлерстве Меркель Евросоюз больше или меньше, но смирился с аннексией Крыма. И это стало прецедентом того, как российское влияние может становиться все более опасным. И не было как его контролировать.
Есть еще один глобальный аспект.
Пока мировая экономика будет основана на ископаемом топливе, недемократические страны, имеющие залежи ископаемого топлива, будут использовать его в своих интересах, чтобы шантажировать другие государства. Но ведь наличие нефти и газа не дает права угрожать территориальной целостности и суверенитету другого государства!
Поэтому мир должен понять: нужно становиться независимым от ископаемого топлива.
– Вы понимаете, что венгерско-украинские отношения – в кризисе?
– Да.
– Есть ли шанс преодолеть этот кризис, пока Венгрию возглавляет Орбан? Как известно, Орбан – очень гибкий политик. Достаточно ли у него гибкости для выхода из кризиса из Украины?
– Это очень правильный вопрос, на который очень сложно ответить.
Вы правы, что Орбан способен произвольно менять мнение даже по фундаментальным вопросам. Он может делать заявления, противоречащие друг другу. Так происходит сейчас: Орбан лично проголосовал за санкции в ЕС, но после этого запустил невероятно дорогую правительственную рекламную кампанию и завесил всю страну агитирующих против санкций билбордами.
Так будет и впоследствии. Я уверен: как только начнется дискуссия об восстановлении Украины, Орбан начнет лоббировать участие в ней компаний, связанных с его партией.
Его политика основывается не на национальных интересах, а на краткосрочных интересах его соратников.
– Есть ли венгры, которые воспринимают украинцев как опасность?
– Орбану всегда нужен «враг», которого можно обвинить в том, что дела обстоят не так. В противном случае действующему правительству придется признать, что они плохо управляют страной.
И он попытался это сделать, позиционируя Зеленского как своего противника. Но это не сработало, поэтому в одном из последних выступлений он, напротив, сравнил Зеленского с одним из наших мучеников, Имре Надем, казненного после революции 1956 года под давлением России.
Когда Орбан понял, что Украина как враг «не работает», он снова выбрал на эту роль «старых врагов» – Брюссель и санкции, несмотря на то, что он сам проголосовал за эти санкции.
– Венгрия останется в ЕС? Есть ли шанс, что Орбан приведет ее к выходу из союза?
– Как я говорил, Орбан всегда руководствуется краткосрочными экономическими интересами, а ЕС сейчас дает нам огромное количество денег.
К сожалению, для Орбана есть также ценности, которые требует ЕС и которые он не любит.
Но пока Орбан будет видеть в Брюсселе источник денег, он не выйдет из состава Евросоюза.
Общался Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»,
Будапешт – Киев