В пятницу глава правительства Нидерландов Марк Рютте посетил Киев, уже второй раз с начала войны. То, что иностранные гости продолжают ездить на встречи с украинским руководством, жертвуя комфортом и заставляя понервничать свою охрану – само по себе является важным показателем того, что мир остается на стороне Украины в этой войне.
Но внимание Марка Рютте особенно важно.
Нидерланды имеют в Европе неформальный «статус» государства-скептика. Они чаще всего блокируют решения в процессе расширения ЕС и осторожны в вопросах безопасности. Именно в Нидерландах в 2016 году состоялся печально известный референдум (с заметным российским влиянием), едва не заблокировавший ратификацию нашего Соглашения об ассоциации.
Сейчас отношение этой страны к Украине стало радикально другим. Об этом, о будущем Украины в ЕС и о военной помощи Украине Рютте вкратце рассказал корреспондентке ЕвроПравды Иванне Костиной перед отъездом из Киева.
– Крым – это Украина. Это всем известно, это подтверждает ЕС и Нидерланды в частности. Но не будет ли сопротивления с вашей стороны, если Украина станет освобождать Крым военным путем?
– Я не буду указывать Владимиру Зеленскому, что ему делать. Мы хотим, чтобы Украина выиграла эту войну, но выбор тактики – с чего начинать, что делать – это должно быть вашим решением. Мы не можем это решать за Украину.
Вы должны победить, а мы хотим вам помочь – и потому уже помогаем, оказывая значительную военную поддержку.
Но это не мне решать, что делать или что не делать с Крымом. Это вопрос к украинскому правительству. Например, меня крайне разозлило бы, если бы что-то подобное случилось в Голландии и кто-то другой говорил, нужно ли мне возвращать Фрисландию (провинция на севере Нидерландов – ЕН).
– В США в непубличных разговорах говорят, что военное отвоевание Крыма – это красная линия для Владимира Путина. А у него есть ядерное оружие, которым он любит им угрожать.
– Думаю, Россия понимает: если они используют ядерное оружие, то США ударят в ответ и этот ответ будет куда более мощным. США настолько сильнее России, что она просто не может пойти на этот риск.
Если же говорить о военном возвращении Крыма, то я полностью принимаю то, что говорят об этом Соединенные Штаты, но лично я стараюсь стоять в стороне от этого вопроса.
Я не хочу давать советов Зеленскому (прим. ЕП – в США придерживаются такой же позиции, а на днях даже сменили ее еще более проукраинской). Вы так смелы! То, что вы делали в прошлом году – это невероятно.
В конце концов мы с вами сейчас сидим здесь, в Киеве, который является свободным городом – пусть и под угрозой атак, как и вся страна, но свободное.
– Поговорим о вступлении Украины в ЕС. Ранее Нидерланды были среди скептиков по этому поводу. Как вы оцениваете прогресс Украины сейчас и возможно ли открытие переговоров о членстве еще в этом году?
– У меня впечатление, что Украина делает невероятные успехи в том, что касается переговоров о членстве. Официально оценивать, где сейчас находится Украина – работа Еврокомиссии, поэтому мы в Нидерландах подождем отчет ЕК и займем позицию, основанную на этом отчете.
Хотя очевидно – я и сам вижу, и слышал от Зеленского о том, что вы делаете, чтобы построить эффективное государственное управление, установить все необходимые системы. Это поражает. Но достаточно ли этого? Это должна оценить Еврокомиссия.
– Есть ли в Нидерландах понимание того, что однажды Украина станет членом ЕС?
– Да, и мы уже сделали шаг, который это доказывает, приняв решение, что вы заслуживаете статуса кандидата. Предоставление Украине статуса кандидата в члены ЕС означает, что однажды вы можете вступить в Евросоюз.
Конечно, для этого нужно выполнить необходимые критерии, но я вижу, что правительство и общество делают для этого все возможное.
– Мы помним о референдуме в Нидерландах 2016 года, когда на участки пришло 32% избирателей, но большинство из них высказались против Соглашения об ассоциации с Украиной. Учитываете ли вы результаты этого референдума в текущей ситуации?
– Нет, для меня это завершенная история. Этот референдум с самого начала был проблемным. Я лично не слишком верю в прямую демократию из-за референдумов, мне не нравится сама система. Я очень рад, что мы смогли в декабре 2016 года найти путь, чтобы ответить на все беспокойства людей и в то же время ратифицировать соглашение с Украиной.
Потому для меня это в прошлом.
– Украина официально попросила истребители у Нидерландов. Однако на встрече в формате Рамштайн мы услышали, что этот вопрос для партнеров Украины не в приоритете. Какова позиция правительства Нидерландов, продолжите ли вы рассмотрение украинского запроса?
– Да, мы рассматриваем это.
Я во время визита в Киев говорил об этом с Зеленским, чтобы понять почему F-16 для вас настолько важны. Я понял ваши аргументы, но начало снабжения истребителей F-16 все еще остается значительным шагом.
Мы не должны допустить прямого конфликта НАТО и России, поэтому должны двигаться осторожно. Так же как было, когда мы сначала начали поставки Украине Panzerhaubitze 2000, потом последовали Leopard 2.
Кроме того, мы здесь не одни, мы должны это делать в коалиции. Сейчас американцы говорят, что не желают поставлять F-16 – а они как производители должны дать нам разрешение на поставки. Поэтому мы сначала обсуждаем это друг с другом.
Впрочем, мой сегодняшний визит был важным, поскольку он дал мне понимание, почему Украина к этому стремится.
– Возможно ли, чтобы украинские пилоты проходили обучение в Нидерландах?
– Это еще один вопрос, на который я не могу ответить сейчас, поскольку этот ответ может быть частью широкого решения. Но, конечно, такой вариант есть на рассмотрении. Но будет ли он реализован, я не знаю; а о том, что знаю – не могу говорить открыто с журналисткой наиболее читаемого в Украине медиа о Европе.
Поспешные заявления по этому вопросу приведут к реакции моих коллег из США, Германии или других, которые могут быть не согласны со мной, и тогда потребуется еще большее время, чтобы достичь договоренности. Лучше сохранять тишину, пока решение не будет окончательно принято.
– Нидерланды решили не передавать Украине танки, арендуемые у Германии. Или это окончательное решение? Особенно в свете того, что формирование двух обещанных батальонов происходит медленнее ожидаемого…
– Дело в том, что мы не владеем этими танками, а арендуем их у Германии. Мы сказали, что купим их для Украины, но потом обсудили этот вопрос с немцами, которые ответили: «Вы арендуете у нас эти танки для реализации миссии расширенного передового присутствия НАТО в Литве и других операциях на территории НАТО. Лучше мы поставим Украине наши танки Leopard 2». Мы сказали: «Что угодно, только бы это сработало».
Но если эта позиция изменится и окажется лучше, чтобы Нидерланды поставили Leopard 2 Украине – мы сделаем это.
А с нашей стороны все хорошо. Мы остаемся частью «леопардовой коалиции», обеспечивая обучение и поставку боеприпасов.
– Когда в Украину прибудет анонсированная система Patriot?
– Это произойдет минимум через два месяца и будет сделано вместе с США и Германией. Сейчас идет обучение персонала в Нидерландах, поскольку украинским солдатам нужно время, чтобы овладеть этими системами.
– И последний вопрос. Можете ли вы представить отношения с Россией после войны?
– Это сложно. В данный момент это сложно.
Но думаю, если война будет закончится в позитивном смысле: то есть Украина победит и будет подписан мирный договор. И может даже, мечтаем на минутку, Россия изъявит желание принять участие в восстановлении Украины – тогда, конечно, нам нужно будет переоценить наши отношения с ней.
Россия никуда не исчезнет. Она всегда будет самой большой страной в мире, она всегда будет на карте… Что бы мы ни думали, но она там есть. Нам придется как-то выстроить свое отношение к ней.
Разговаривала Иванна Костина,
журналистка «Европейской правды»