Андраш Рац – один из ключевых венгерских экспертов безопасности, работающий сейчас в немецком аналитическом центре DGAP (Немецкое общество иностранных дел). Впрочем, в начале прошлого года он работал в венгерском правительственном Центре стратегических и исследований безопасности и был приобщен к анализу, который формировал венгерскую политику безопасности.
Сейчас он – в открытой оппозиции правительству Орбана и может говорить, в частности, о том, что узнал во время работы в правительственных кругах.
Мы встретились в Ужгороде, чтобы обсудить пути выхода венгерско-украинских отношений из кризиса. Но уже во время разговора выяснилось, что Рац знает детали, которые до сих пор основывались исключительно на слухах – о скоплении войск Венгрии вблизи западной украинской границы перед вторжением РФ в феврале 2022 года. Тогда к границе свезли также военные понтоны – но у Андраша Раца это объяснение.
Важная деталь: уже после интервью он связался с редакцией и уточнил, что тогда, в феврале, украинский военный атташе в Венгрии посещал границу, чтобы убедиться, какие именно войска стягивают в Украину.
Об этом смотрите в интервью на канале «Европейской правды».
шембеддед центентщ
Если же вы предпочитаете чтение, то мы подготовили для вас также сокращенное текстовое изложение разговора.
– Начну с общего вопроса. Кто Венгрия для Украины во времена большой войны?
– Соседом. Мы останемся соседями после войны, после того как Украина победит. А Украина победит и значительная часть венгерского общества это понимает.
В известной степени Украина уже победила в войне. Посмотрите: удалось ли России воплотить ее намерения? Нет, потому что в таком случае Киев сейчас был бы под российской оккупацией; кусочки украинского правительства были бы либо уничтожены, либо захвачены.
Этого не вышло!
Напротив, Украине удалось освободить значительную часть оккупированной территории, вы готовитесь уволить еще больше. Украина усугубляет отношения с ЕС и даже с НАТО. Никто не сомневается, выживет ли украинское правительство, украинский народ и украинское государство. Это уже доля победы Украины.
Пока невозможно сказать, когда и как именно завершится война, но Украина все равно победила, вы уже выдержали нападение России.
– Почему же тогда Орбан показательно пророссийский? Он не понимает, что Россия проиграет?
– Когда началось полномасштабное вторжение, в Венгрии оставалось всего шесть недель до парламентских выборов. Ни в одной стране ЕС и НАТО война не наложилась на внутриполитическую ситуацию, как в Венгрии.
Я не говорю, что это мне нравится. Я говорю, что нужно принимать это во внимание, чтобы понять позицию Венгрии, по крайней мере, в начале большой войны.
– В феврале 2022 года Венгрия начала накапливать войска вдоль западной границы Украины – в то время как Россия собирала армию вдоль восточной границы, готовя вторжение. Вы об этом слышали?
– Конечно, слышал. Тогда я работал в правительственном институте – Центре стратегических и исследований безопасности.
Да, Венгрия тогда действительно скопила определенные военные силы вдоль границы Украины. Но подробности имеют значение.
Состав этих сил был не таким, как с русской стороны. Россия собрала наступательные силы. Венгерские силы, направленные на вашу границу незадолго до вторжения РФ, не были наступательными.
– Все равно возникает мнение о координации действий: Россия начинает войну, разрушает дееспособность украинского государства, а Венгрии остается просто зайти в Закарпатье.
– Поверьте, за все годы работы в этом институте я никогда не слышал о какой-либо военной координации между Венгрией и Россией.
А если бы речь шла о таком стратегическом вопросе, как гипотетическое вторжение в Украину с двух сторон, я бы наверняка знал об этом.
Сейчас уже публично, что вторжение Путина стало для правительства Венгрии неожиданностью. Орбан действительно не верил, что Россия совершит столь серьезную, критическую ошибку, как нападение на Украину. Так же как в это не верили Германия или Франция.
Помимо этого, Будапешт решил подготовиться к «плану Б», то есть к маловероятному, по его мнению, сценарию нападения России. Этот план Б предполагал, что начнется мощный гуманитарный кризис и последует масштабный поток беженцев из Украины.
– Вы тогда знали об этом плане?
– Конечно. В венгерском государственном секторе тогда было два эксперта, предполагавших, что Россия нападет. Один из них – это Кристиан Йойярт (Krisztian Jojart), второй – это я.
С конца января я настаивал, что Россия планирует напасть и убеждал готовиться к этому.
И хотя я не верил в то, что нападение может быть успешным (как, собственно, и получилось) – но был уверен, что оно произойдет, и это будет означать, что многие будут вынуждены бежать от войны. Гуманитарный кризис и волна мигрантов – это очевидный результат масштабного вторжения, который было несложно предположить.
И венгерское правительство наконец согласилось подготовиться к нему.
– Зачем армия, если речь идет о гуманитарном кризисе?
– Это была не армия – а отдельные специфические армейские подразделения. Согласитесь, это разные вещи – стягивать на границу всю армию или перебрасывать туда некоторые подразделения.
Состав венгерских сил, взимаемых к границе Украины перед вторжением РФ, определялся тремя мотивами.
Во-первых, мы понимали, что пограничники не справятся с массовым потоком беженцев: если десятки и сотни тысяч гражданских граждан пересекают границу всего за несколько дней, это создает масштабные гуманитарные потребности. Нужны палатки, врачи, кровати, еда и так далее.
В венгерской системе все это именно у военных.
Так что одним из мотивов была опека над беженцами.
Второй мотив – и здесь я должен добавить немного истории – это позиция венгерских военных руководителей, руководивших армией год назад.
Дело в том, что для многих из них жизненным опытом была югославская война в 1990-х годах. А во время той войны были случаи, когда вооруженные военные подразделения, и сербские, и хорватские – случайно или нет – пересекали границу Венгрии. Поэтому, основываясь на югославском опыте, венгерские военные руководители считали, что при малореальном сценарии, что война приведет к развалу Украины, отдельные украинские подразделения могут пересечь венгерскую границу, вероятно, с оружием в руках, ища дорогу от войны.
Поэтому Венгрия готовилась, что при этом сценарии потребуется должным образом разоружить такие группировки, если они пересекут границу.
Этого не случилось, но это было частью подготовки.
И был третий мотив, который получил заметную огласку в Украине – это то, что вдоль границы были собраны также понтоны.
Причина присутствия понтонов – то, что Венгрия готовилась к возможному удару России по мостам, в том числе по мосту Чоп – Захонь, где есть один из ключевых пунктов пересечения границы. Так что были планы, что в случае, если Россия разрушает мост – венгры вместе с украинской стороной могут быстро навести переправу через Тису, чтобы дать беженцам пересекать ее.
– Украинская сторона знала об этом?
– Скорее всего, они были в курсе. (Обновлено: уже после интервью Рац уточнил, что военный атташе Украины осуществлял инспекцию сил на границе, поэтому знал об их составе.)
В целом было очень много координации с украинской стороной как перед войной, так и в первые дни войны.
Я приведу пример. Об этом малоизвестно, но многие украинские гражданские самолеты уже после начала вторжения и после закрытия воздушного пространства перелетели в Венгрию и смогли сесть в венгерских аэропортах. Это было заранее спланировано и скоординировано авиаслужбами. Никто не знал наверняка, действительно ли россияне нападут, но на всякий случай разработали такой план – и он сработал.
Это нормальное взаимодействие между соседними государствами.
Поэтому я снова вернусь к вопросу венгерских войск вдоль украинской границы. Хочу отметить: тогда ни на мгновение речь не шла о возможном нападении на Украину. Мы вообще не направляли к границе наступательную технику.
Там не было ни одного танка, не было артиллерии, не было боеприпасов и логистики поставок, обязательных для любого нападения.
– Однако венгерские военные, вызванные к границе, порой признавались, что они воспринимали это как возможность зайти на территорию Украины, как только Россия вторгнется с Востока.
– Я не могу говорить о восприятии всех без исключения венгерских военных на границе с Украиной. У некоторых людей бывают удивительные идеи.
Но государственная система, армия, правительство, венгерское государство – я на 100% убежден, что никто из них не готовил нападение на Украину или захват какой-либо части украинской территории.
Будапешт не готовился и вообще не верил, что Россия нападет. Это был «план А». Но существовал также план Б, и он был хорошо проработан.
– К сожалению, сейчас мы видим «план В». Орбан возлагает вину всего на Украину; Венгрия не пропускает из-за границы с Украиной оружие от других государств; правительство Венгрии требует «немедленного прекращения войны», что означало бы оставить территорию под оккупацией РФ. И это уже не спишешь на выборы, как в прошлом.
– Это все так.
Последнюю часть нынешней позиции Венгрии я не могу объяснить. Невозможно оправдать заявления Венгрии о «немедленном мире», ведь это означало бы, что около 18% территории Украины останется под российской оккупацией. Но после Бучи ни один сознательный человек не может сказать, что под российской оккупацией гражданское население будет меньше страдать.
Однако когда говорят, что Венгрия не помогает Украине, это не всегда так. Потому что на самом деле много вещей, о которых общество не знает и которые становятся известны только против воли венгерского правительства.
К примеру, Венгрия официально говорит, что оружие не должно идти через Венгрию в Украину. Но на самом деле западные поставки оружия часто проходят по венгерской территории или через венгерское воздушное пространство, просто потом пересекают границу Украины со стороны Румынии, или Словакии, или Польши. И единственное, что Венгрия действительно запрещает – это пересечение участка венгерско-украинской границы, а это менее 140 километров.
Об этих случаях становится известно против воли венгерского правительства.
Так, недавно Франция передала украинским пограничникам несколько вертолетов французского производства. Эти вертолеты перелетели из Франции в Украину транзитом через Венгрию, и случайно случилось, что их отсняли, когда они сели в одном из венгерских аэропортов.
И тут на многих взошло прозрение, что Венгрия разрешает такое военное снабжение.
Да конечно позволяет! Венгрия всегда разрешала такой транзит. Просто они залетели в Украину не через участок венгерско-украинской границы, а рядом это не большой облет.
Еще один, совсем другой пример скрываемой помощи.
Существует старый советский дизельный трубопровод, проходящий через границу Украины с Венгрией. Его проложили в советское время, чтобы заправлять советские танки в Венгрии.
В ходе войны этот трубопровод заработал в реверсе. Но узнали мы об этом от украинской нефтяной компании – кажется, «Укртранснафты», которая заявила, что Венгрия поставила более 100 тысяч тонн дизеля по этой трубе. Только тогда эти поставки подтвердило правительство Венгрии.
Другой пример: Венгрия учит украинских военных медиков. Но мы об этом узнали, потому что об этом мимоходом вспомнил в своем заявлении словацкий чиновник. И уже после того правительство Венгрии признало, что это действительно происходит в государственном военном госпитале. Дело в том, что Венгрия действительно разбирается в военной медицине, здесь расположен центр передового опыта НАТО по военной медицине.
И есть немало подобных примеров
– Впрочем, помощь Украине от Венгрии все равно ограничена. Имеется блокада границы для транзита оружия; также Венгрия отказывается поставлять свое вооружение. Чье это решение?
– В венгерском правительстве решения такого стратегического веса принимаются на самом высоком уровне – премьер-министром и его ближайшим кругом. Министры не вправе решать такие вопросы.
– Как можно убедить Орбана изменить политику?
– В короткой перспективе я не вижу много пространства для действий любой из сторон.
Главное требование Венгрии касается просветительских прав венгерского меньшинства в Закарпатской области, причем Орбан требует, чтобы эти права были закреплены на условиях Венгрии.
Если подробнее, то речь идет о том, чтобы предоставить венгерскому меньшинству статус, похожий на крымских татар и крымчаков, имеющих статус коренного народа – что со своей стороны позволит венграм Закарпатья получать полное образование на венгерском языке. Но во время войны нереалистично ожидать, что Украина согласится на такие требования.
Поэтому в обозримом будущем я не вижу шанса на прорыв.
Вместо этого вполне реально разумно управлять существующим кризисом.
Антикризисные меры в отношениях возможны даже когда главный вопрос остается нерешенным.
Например, куча недоразумений с обеих сторон возникает из-за того, что перевод украинских текстов или документов на венгерский язык или наоборот оказывается некорректным.
Тот же закон об образовании, который является одним из главных источников проблем между нашими государствами, до сих пор даже не переведен на венгерский язык!
– Следовательно, им легко манипулировать.
— Именно так. Многие манипуляции основываются именно на этом.
Да и в целом обе страны мало сделали за последние 30 лет, чтобы узнать больше друг о друге.
Конечно, главную проблему, в которой на одной стороне – языковой и образовательный вопрос для венгерского меньшинства, а на другой стороне – венгерская блокада сотрудничества высокого уровня между Украиной и ЕС и НАТО, невозможно решить одним махом, просто переложив документ. Но все равно есть немало того, что можно решить на рабочем уровне.
Дипломатию часто называют «искусством возможного». Пусть вы не спасете мир – это другая профессия, – но все равно следует исправлять то, что можно исправить.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника