Тини Кокс – нидерландский депутат, который уже второй год возглавляет Парламентскую ассамблею Совета Европы.
До 2021 года он считался одним из самых пророссийских депутатов, но после полномасштабного вторжения РФ он полностью изменил риторику и сейчас, по сути, возглавляет действия ПАСЕ по преследованию России за ее действия. К тому же – имея украинцев в своей команде. И как бы мы ни относились к прошлому, надо признать: сейчас его позиция помогает нашему государству.
Мы пообщались перед началом саммита Совета Европы, который проходит в Рейкьявике в эти дни, и поговорили не только о наказании Путина, трибунале и механизме компенсации ущерба, нанесенного военной агрессией РФ. Еще одной важной темой разговора стали предстоящие выборы в Украине, требование о проведении которых звучит в Европе и ПАСЕ все чаще.
шембеддед центентщ
Для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также более полную текстовую версию этого интервью.
Также доступна видеоверсия интервью на английском языке.
– Президент, спасибо, что согласились встретиться с нами здесь, в Рейкьявике. Очень скоро саммит Совета Европы, который здесь начинается, одобрит механизм фиксации ущерба, нанесенного Украине Россией. Что дальше?
– А дальше в повестке дня – вопрос о том, как защитить и как продвигать демократию. И не только в Украине, а в 46 государствах-членах Совета Европы, потому что мы видим откат также в других государствах.
На этом саммите мы должны осознать: демократия может исчезнуть без постоянной поддержки.
Иногда оно оказывается в опасности из-за влияния или вторжения другого государства, как произошло в Украине. Но часто бывает, что европейские государства самые ответственные за такой откат. Так как Украина сейчас воюет для защиты своей демократии, должно быть сигналом для других государств – на которые никто не нападал, но в которых демократия нуждается в защите.
Крайне важно понимать, что демократия не является чем-то очевидным. Она не появляется сама собой.
Нужно поддерживать ее изо дня в день, позволяя нашим избирателям участвовать в демократических процессах, привлекая молодежь и обеспечивая ответственность политиков за их действия. Это будущее и Украины, и остальных 45 членов СЕ.
– Давайте поговорим об Украине. Наше государство сейчас не только борется с до сих пор невиданной агрессией, но также сталкивается с вызовами для демократии. Как вы думаете, сможет ли Украина провести свободные и честные выборы?
– Вы должны их провести! И, конечно, вы это сделаете.
Да, проблемы есть. У вас военное положение, и Конституция не позволяет проводить выборы в этих условиях. Но вам нужно решить этот вызов. Не нам указывать, как это сделать, но Украина должна организовать свободные и честные выборы.
– Разве возможно организовать выборы в государстве, которое испытало такие разрушения? Да еще и в ситуации, когда очень много людей уехало из страны?
– Это будет невероятно сложно.
Но посмотрите на другие страны. Турция столкнулась с разрушительным землетрясением, но все равно смогла провести выборы. Были ли они свободны и честны – это мы услышим от наблюдателей, которые должны сделать свой вывод. Но выборы прошли!
Да, миллионы украинцев, прежде всего женщин и детей, уехали из страны. Дать им равную возможность участия в выборах – это невероятный вызов. Но вам придется и его одолеть.
Я не буду притворяться, что ситуация проста. Победить в войне, пережить это вторжение – это уже невероятный вызов. Но восстановить, восстановить страну, соблюдая при этом правила демократии, верховенства права и прав человека – это вызов, который вам придется преодолевать годами. Но вы должны его одолеть.
Если вы этого не сделаете, у вас самих возникнет вопрос: что же мы защищали в этой войне с Россией?
Однако подчеркну: это все можно сделать, хотя будет невероятно сложно. Однако Украина доказала, что может справиться с самыми сложными задачами.
– Как мы уже говорить, многие граждане уехали за границу, и вернуться в страну для них будет непросто. Сейчас в Украине кое-кто предлагает голосовать через интернет. Звучат также другие подобные идеи. Интернет-голосование – это реалистично? Или нам лучше придерживаться традиционного голосования, надежность которого доказана?
– Конечно, это должны решать украинские политики, но взгляните на турецкие выборы. Турецкие граждане могли голосовать во многих европейских государствах.
Тот же опыт у Молдовы.
То есть организовать выборы, когда многие граждане за границей – реально. Потребуется много усилий, но вы можете использовать опыт других государств Совета Европы.
Голосование через интернет возможно.
Да, в отношении него есть споры, но, в конце концов, это должно быть решение ваших политиков, вашей власти о том, как именно сделать выборы настолько свободными и честными, насколько это будет возможно.
Не будет претензий к Украине, если выборы будут не идеальными. Но если вы не проведете выборы – к вам у всех будут вопросы.
Демократия – это, конечно, не только выборы. Но без выборов демократия невозможна.
– Вы упомянули, что никто не будет критиковать Украину, даже если не все будет идеально. Мы это видим уже сейчас: мир воздерживается от критики даже очевидных проблем. К примеру, вы в курсе, что члена ПАСЕ, оппозиционера Гончаренко перестали выпускать за границу для участия во встречах ПАСЕ?
– Да, я знаю об этой проблеме.
Я не считаю, что это можно объяснять российской агрессией. Ваш парламент должен придерживаться своих обязательств: если вы определили состав делегации в ПАСЕ, то этим депутатам нужно разрешить делать свою работу. И если ПАСЕ направила какого-то депутата наблюдать за выборами или его ждут для участия в комитете – ваш парламент не должен становиться препятствием этому.
Совет Европы – это не кофейня, где вы можете выбирать, разрешать ли депутату что-либо делать, или не дать ему разрешение.
Я знаю о проблемах, возникших в Украине у члена ПАСЕ Гончаренко. Надеюсь на их решение, и я уже написал письмо спикеру Верховной Рады.
Каждый член ПАСЕ должен иметь право выполнять работу независимо от того, находится ли он в оппозиции, или в коалиции, или он независим, или близок к правительству. Поэтому Киев должен решить эту проблему как можно скорее.
– Как считаете, когда Совет Европы начнет откровеннее говорить властям о проблемах? Примеров много. Те же оппозиционные телеканалы, выбросившиеся из цифрового эфира…
– Да, я за этим тоже слежу как председатель ПАСЕ. Свобода слова и свобода медиа – это очень важная вещь.
Конечно, в условиях войны кое-что должно происходить иначе, но есть базовые вещи!
Даже ваш президент отмечал, что вы защищаете не свои границы, а свои ценности и граждан.
Моя просьба для вашей страны: не ждите завершения войны, чтобы исправить то, что можете сделать сейчас. Потому что завтра будут новые вызовы, новые проблемы.
Я планирую скоро поехать в Украину и хочу обсудить это с вашим парламентом. Да, во время вооруженной агрессии сложно делать все идеально. Но есть же что-то посередине между «делать идеально» и «делать совсем неправильно». И я думаю, что Совет Европы может помочь вашему парламенту улучшить ситуацию даже во время войны. Для этого у нас в ПАСЕ работает система мониторинга, позволяющая давать советы государствам, как лучше делать то или иное. А Украина остается государством под мониторингом ПАСЕ.
А Венецианская комиссия может посоветовать вам, как лучше организовать выборы в таких условиях и как сделать, чтобы они не противоречили Конституции и обязательствам Украины.
– Однажды, когда война завершится победой Украины, наверняка появится идея, чтобы Россия снова стала членом Совета Европы. Как сделать, чтобы не повторилась история со вступлением в СЕ страны, не желающей придерживаться европейских ценностей?
– Сейчас, из-за агрессивной войны, стало ясно, что Россия – это не демократия. Что это авторитарный режим, который запугивает своих соседей и даже нападает на них.
Но когда война закончится, нам нужно будет решать, как взаимодействовать с Россией. Потому что Россия никуда не денется! Это крупнейшее по размеру государство мира и крупнейшее государство в Европе. У России есть миллионы граждан, которые также заслуживают того, чтобы получить защиту через механизмы Совета Европы.
Но невозможно говорить о справедливости без ответственности.
Прежде всего, Россия должна забрать войска из Украины. Далее Россия должна признать, что нарушила обязательство, возместить нанесенный ущерб.
А еще Россия должна доказать нам, что в дальнейшем ей можно будет доверять. Если она просто остановит войну и будет ждать случая напасть снова – это не назовешь стабильным решением. Поэтому очень важно, чтобы в самой России начались изменения. Действующий режим, начавший войну против Украины – это не тот режим, которому мы будем доверять. Естественно, его изменение – это дело русских людей. Но только при этом условии я вижу шанс, что Россия вернется в международное сообщество.
Это чрезвычайно сложный процесс, но позвольте напомнить, что после Второй мировой был Нюрнбергский процесс, и после него удалось довольно быстро превратить фашистское государство, которым было Германия под руководством нацистов, в одну из ведущих демократий Европы.
Впрочем, с Россией этого будет сложнее достичь, потому что Россия никогда не была демократией.
– Трибунал для России тоже возможен?
– Пока Россия поставила себя за пределы мирового порядка.
Если Россия захочет вернуться, ей придется принципиально измениться. Для этого она должна прекратить не только агрессию против Украины, но и прекратить запугивать также собственных граждан. Но эти изменения – это задача для самих россиян.
Сейчас об этом речь не идет. При этом режиме мы не видим той России, которая может вернуться в мировую систему, а видим только агрессора, который нападает на своих соседей.
Одно из обязательных требований для возвращения России в мировое сообщество – это привлечение к ответственности за агрессию.
Также в решении саммита Совета Европы вы увидите ссылку на «мирный план» Зеленского, на его элементы: справедливость должна восстановиться, нужно установить виновных, нужен трибунал по преступлению российской агрессии и нужен компенсационный механизм для возмещения нанесенного в Украине ущерба.
Для последнего нужен реестр убытков, и уже на этом саммите десятки государств присоединятся к соглашению, которое создаст реестр, который заработает в Нидерландах, в Гааге. Это важный шаг вперед.
И я повторюсь: без ответственности не будет справедливости.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
Рейкьявик, Исландия, саммит Совета Европы