«Я часто бывал в Украине, но очень рад посетить Украину также в моей новой роли. Эта поездка будет одним из моих первых ключевых визитов». Этими словами начался разговор «Европейской правды» с Эдгарсом Ринкевичсом, давним другом Украины, новоизбранным президентом Латвии, который возглавит это государство менее чем через месяц, 8 июля.
Сейчас Ринкевичс работает министром иностранных дел Латвии и является одним из опытных глав МИД в Европе – он занимает этот пост с 2011 года. Следовательно, был свидетелем событий в Украине при Януковиче, Революции достоинства и российской агрессии с самого ее начала в феврале 2014 года.
Мы встретились в Риге в пятницу, и этот разговор стал одним из первых крупных интервью Ринчевичса после его избрания. ЕвроПравда рекомендует именно видеоверсию – по этой ссылке она доступна в оригинале, английском, или же вы можете посмотреть полную версию разговора с украинской озвучкой.
шембеддед центентщ
Для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем также несколько сокращенное текстовое изложение интервью, в котором, впрочем, осталось все самое важное.
– Сейчас главные события – и не только для Украины – связаны с подрывом Каховской дамбы. Как думаете, Запад вообще осознал, что произошло?
– Нет, еще не осознал. Многим трудно понять, сколь велика эта трагедия. Что это и потерянные жизни, и удар по экологии, окружающей среде. Но осознание этого наступит – несколько позже.
В известной степени это напоминает мне о событиях после аварии на Чернобыльской АЭС.
Тогда в первые дни тоже не было понимания, что это значит для мира и для Украины – но это изменилось. И я верю, что и сейчас это изменится. Появляются новые фото и видео, и скоро на Западе появится осознание масштабов события.
– Многих украинцев разозлили западные СМИ, которые говорят лишь, что «Украина и Россия обвиняют друг друга», хотя ответственность России очевидна.
– Потому что мы видим не только войну на поле боя. Идет не только военная операция. Россия также ведет масштабную пропагандистскую и информационную войну.
И мы с вами понимаем основы российской пропаганды. Они иногда даже не пытаются продвинуть свои нарративы.
Им достаточно просто посеять сомнения.
И это работает! Мол, «не все так однозначно, здесь не хватает фактов, нам нужно больше доказательств». Всё это играет на руку российской пропаганде.
А лично я считаю, что нам нужно воспринимать это не только как экологическую катастрофу с огромными потерями людей, но и понимать, что продолжается масштабная информационная спецоперация.
– Какова ваша позиция: что произошло, кто это сделал, кто виноват?
– По-моему, здесь все совершенно четко. Россия за это ответственна.
Еще нужно выяснить детали, но, вероятнее всего, это было частью военной операции, чтобы остановить наступление украинских сил. И, конечно, нужно расследование, чтобы установить, кто непосредственно отдавал приказ совершить эти действия – в дополнение к общей ответственности Путина и его приспешников в Кремле.
А сейчас мы действуем по нескольким линиям.
Во-первых, мы должны помочь Украине всем, чем можем. Когда латвийцы увидели эти новости – то поднялась по сути новая волна сбора вещей, товаров, денег для Украины. Правительство прямо во время нашего интервью принимает решение о финансовой помощи.
Во-вторых, есть вопросы, как повлиять на ситуацию в долгосрочном измерении, как помочь в реконструкции разрушенного. Еще нет четкого понимания, каковы долгосрочные последствия этой катастрофы, потому что это невозможно оценить в ближайшее время. И когда мы увидим, каким станет долгосрочное влияние – будем ему противодействовать.
Что касается политических последствий, то Латвия всегда выступала за более жесткие санкции против РФ. Не всегда нас слушали, также не всегда процесс принятия решений такой быстрый, как мы хотели бы, но мы будем продолжать давить.
– Является ли это военным преступлением?
– Юристы должны определять, считать ли это частью геноцида, или это «лишь» военное преступление. Но о том, что это преступление, нет сомнения.
Лично мне это кажется военным преступлением. Но когда я вижу, что это сделало с людьми, то создается впечатление, что это подпадает под определение геноцида. Но это военное преступление, геноцид, экоцид – это все равно преступление. Какой именно должны определить суды и расследования.
— Предстанут ли перед судом те россияне, которые ответственны за преступления против Украины? Потому что в Украине многие сомневаются, живет ли международное право.
– Да, здесь я являюсь оптимистом. Хотя международное правосудие, к сожалению, требует времени.
Даже после поражения Германии во Второй мировой войне понадобился год, чтобы Нюрнбергский трибунал изучил дело и вынес приговор.
Но мы уже видим усилия Международного уголовного суда, обвинившего Путина и выдавшего ордер на его арест. И это движение в верном направлении.
К сожалению, здесь не бывает как на месте преступления, когда приходит полиция, ловит преступника и доставляет в суд. Нужно время и невероятные усилия, чтобы установить все факты и провести расследование, но рано или поздно – и я верю, что это произойдет раньше, – ответственные за развязывание этой войны и за военные преступления будут либо привлечены к законной ответственности, либо часть из их больше не сможет наслаждаться приятной и комфортной жизнью с поездками в любую цивилизованную страну мира.
В этом я уверен.
– Поговорим о предстоящем саммите НАТО в Вильнюсе. Корректны ли ожидания Украины, что этот саммит будет решающим и историческим?
– Я был бы очень осторожным, чтобы называть каждый саммит историческим и прорывным.
Но я ожидаю, что это будет саммит, на котором Украина получит не только четкие сигналы о членстве, но и четкую дорожную карту с ответами на вопросы «как» и «когда». Потому что сигнал о том, что Украина когда-нибудь будет в НАТО, у вас есть еще с 2008 года.
Детали еще не согласованы, ведь у НАТО есть 31 государство-член с очень разными взглядами, которые должны договориться.
Разумеется, то, что в Вильнюсе не будет решения пригласить Украину к членству в НАТО. Вам не нужно питать никаких иллюзий о такой возможности.
Мы хотим получить очень конкретное, практическое и детальное описание того, как, когда и что именно должны сделать Альянс и Украина, чтобы ваша страна очень скоро стала полноправным членом НАТО.
– Вы упомянули решение саммита НАТО в 2008 году, которое определило, что Украина когда-нибудь станет членом Альянса. Но также это решение определяет, что на этом пути Украина должна выполнить План действий по членству (ПДЧ). Сейчас Украина отмечает, что путь ПДЧ неприемлем.
– Об этом постоянно ведутся консультации и с Украиной, и между членами НАТО.
Действительно, норма о ПДЧ была пятнадцать лет тому назад. Тогда Латвия также проходила ПДЧ, он являлся инструментом трансформации государств, стремившихся к Альянсу.
Но ведь с тех пор очень многое изменилось! Сейчас действует гораздо больше механизмов поддержки и взаимных консультаций с ней, чем в принципе предусмотрено ПДЧ. Поэтому я бы сейчас концентрировался не на ПДЧ, а на очень практичной дорожной карте для Украины.
– Есть опасения, что предоставление Украине ПДЧ или другого подобного плана с перечнем задач и критериев даст России время и возможность для подрыва этого процесса.
– У меня здесь совсем другой подход.
В отличие от Евросоюза, где есть четкие критерии, где Украина становится частью единого рынка и требует массы реформ – НАТО работает иначе.
Это прежде всего альянс безопасности, поэтому мы особенно заинтересованы, чтобы вооруженные силы государства-кандидата были боеспособными.
Но разве кто-то сомневается в боеспособности ВСУ?
Сейчас у вас одна из лучших, если не самая лучшая армия мира, ведущая боевые действия.
Есть также политическое соображение, касающееся нормы исследования 1995 года, которое, в частности, говорит, что для вступления вы не должны иметь никаких территориальных споров.
Но ведь вы не создавали территориальных споров! Это не вы, а Россия оккупировала Крым и начала агрессию в Донбассе еще в 2014 году. Так же полномасштабное вторжение произошло не по вине Украины! Поэтому я считаю, что это положение не действует в ваших обстоятельствах.
Но вернусь к механизму вашего вступления, который может предусматривать определенные условия.
Я понимаю ваше нежелание и понимаю, что это небезопасно. Но, в конце концов, решение о вступлении в НАТО будет политическим, а не основанным на критериях. Так же, как было с балтийскими государствами. Ведь тогда, исходя из критериев, в НАТО тоже могли нам отказать и сказать: но у вас нет даже пяти дивизий, нет системы ПВО, зачем нам эти маленькие балтийские нации?
Однако когда в Альянсе увидели, как хорошо мы проводим реформы, то приняли политическое решение о нашем вступлении.
– Когда Украина может стать членом НАТО? Как только мы победим?
– Надо, чтобы Украина стала членом НАТО как можно быстрее. Но о сроках я не буду говорить, потому что это создает ложные ожидания.
Ведь на данном этапе проблема – не Украина.
– Проблема, похоже, в том, что у России есть право вето на расширение НАТО.
– Нет, я так не считаю. У России нет права вето, и раньше не было – иначе Латвия или Эстония никогда не стали бы членами НАТО.
Причиной этого является то, что сейчас во многих столицах государств-членов НАТО нет достаточно четкого понимания, что делать с ситуацией, когда воюющее государство присоединяется к Альянсу.
Вот на этот главный вопрос многие государства-члены не могут дать ответ.
И я бы не называл это русским вето.
– Есть также «слон, которого не замечают» – Венгрия. А она очень связана с РФ.
– Я считаю, что когда дойдет до финального процесса принятия решения, все без исключения союзники согласятся. А сейчас препятствием является не Венгрия, а ключевой вопрос: то, что ваша страна в войне и что есть «пятая статья» НАТО. В очень многих столицах нет хорошего ответа на вопрос, что с этим делать.
А лично моя позиция известна:
я верю, что Украина принадлежит к НАТО, Украина будет членом НАТО.
А мы в Латвии постараемся сделать все возможное, чтобы это произошло.
Однако, в конце концов, нужно будет иметь единодушную поддержку 31 члена, а вскоре после вступления Швеции в Альянс – надеюсь, 32 члена Альянса.
– Поговорим о вступлении в ЕС. В 2024 году Совет Евросоюза – орган, который имеет ключевое значение в процессе расширения – должен возглавить Венгрия, которая открыто действует против европейских ценностей. Могут ли ее наказать за это и лишить председательства?
– Председательство – это часть механизма управления Евросоюзом.
Несмотря на все проблемы, которые у нас есть с Венгрией, она является полноправным членом ЕС, поэтому я скептичен относительно возможности отложить их председательство. Существует механизм санкций – так называемая статья 7 Соглашения ЕС. Но мы пока не активировали ее в отношении Венгрии, и пока этого не произошло – мы должны сохранять права государств-членов ЕС.
Впрочем, вы правы, что расширение Евросоюза зависит от главенствующего государства.
Есть один путь сделать так, чтобы это не оказало влияния на Украину. Для этого нужно уже к концу 2023 г. начать официальные переговоры о вступлении Украины в ЕС. Это сделает процесс очень техническим, основанным на огромном количестве критериев и проверок, и он не будет зависеть от венгерского председательства
Он будет зависеть от реформ в Украине.
– Как меняется отношение к войне? Нет ли у европейцев желания возобновить отношения с Россией? Возьмем пример Латвии: здесь из-за войны остановился транзит из РФ в латвийские порты, который ударил по этой отрасли. Не создает ли это «усталость от войны» среди людей?
– Я пока не вижу такой тенденции.
Да, у нас здесь есть значительное российское сообщество, где только четверть поддерживает Украину, четверть поддерживает Путина и российскую агрессию, а другие…
Однако в более широком обществе этого нет, а сейчас наоборот – заметна новая волна поддержки Украины.
Поэтому я надеюсь, что у нас в обществе и не будет этой усталости.
А падение российского транзита у нас началось еще до войны, потому что россияне начали переводить транзит из Латвии в другие порты.
– Какой вы видите послевоенную Россию? Есть ли для нее место на планете после войны?
– Однозначно есть. Россия будет существовать и дальше, хотя и неизвестно, насколько велика она будет по размеру.
Будет ли он более империалистическим, более агрессивным или более демократическим? То, что мы видим, не дает оснований для оптимизма. Большинство россиян поддерживают агрессию и действия нынешнего руководства России.
Конечно, контрнаступление ВСУ должно усилить чувство того, что Россия проиграет войну, и это будет иметь последствия. Но какой? Не приведет ли это к тому, что Россия будет просто стремиться мести?
Это может приведет и к распаду России, но я в этом не уверен, потому что это лишь один из возможных сценариев.
А моя работа – быть готовым к любым сценариям.
Многие из них опасны.
Побежденная, униженная Россия, стремящаяся мести – это очень опасный сценарий.
Разваливающаяся Россия – также опасный сценарий. Что будет с ядерным оружием? Не начнется ли гражданская война или война между государствами, на которые распадется бывшая РФ?.. А у нас есть граница с Россией, так что это для нас опасный вариант.
Еще один возможный сценарий – Россия просто объявит, что она победила, и будет пытаться убедить общество в том, что нужно идти дальше.
Конечно, есть и хороший сценарий, что Россия повторит путь послевоенной Германии, с постепенными демократическими изменениями – и я скептичен по поводу его реальности. Потому что для этого нужно получить в России точно такую ситуацию, как та, через которую прошла нацистская Германия (т.е. не просто поражение в войне, но и оккупация. – Ред.). А этого нет.
Впрочем, я бы не исключал ни одного из этих сценариев.
И каждый из них будет заставлять президентов и премьеров в государствах Европы быть готовы через Россию день и ночь.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды», Рига