Новая волна ракетных ударов России по Украине, прежде всего по украинским портам и по центру Одессы, снова подняла вопрос о том, можно ли повлиять на Путина и Россию через механизмы международного права.
Но также – как можно наказать тех, кто наносит удары и совершает военные преступления в Украине.
Но на самом деле не менее важен и другой вопрос.
Можно ли с уверенностью говорить, что Украина не станет жертвой симметричной «атаки» российских юристов – например, из-за ударов ВСУ по мосту через Керченский пролив или обстрел Белгорода?
Об этом и другом мы поговорили с исполнительным директором Украинского Хельсинкского союза по правам человека Александром Павличенко.
шембеддед центентщ
Видео следует просмотреть в том числе из-за эмоций во второй части этого разговора.
Однако если вы предпочитаете чтение, мы подготовили также текстовое изложение интервью.
– Начнем с общего вопроса. Удары по центру Одессы, по порту Рени, по одесскому порту – это преступления?
– Конечно, и эти преступления можно квалифицировать и на национальном уровне, как нарушение законов и обычаев ведения войны, потому что они нацелены на гражданские объекты. Поэтому должно быть расследование, прежде всего, в Украине, с возбуждением уголовного дела, по статье 438 Уголовного кодекса «Нарушение законов и обычаев введения войны».
Далее – расследование. Надо установить причастных к этим преступлениям и цепочку командования вплоть до высшего руководства, которое отдавало приказ. Это позволит выдвинуть обвинения.
Процесс непрост. Без доступа к территориям, откуда пускают ракеты, полноценное расследование осуществить сложно. Но военные преступления не имеют срока давности, и расследовать их можно и через 5, и через 10 лет.
– Так называемое «Минобороны» России признает, что избивали они, но, мол, в элеваторах было оружие. Реально ли доказать, что это сознательные удары по разрушению украинской зерновой инфраструктуры?
– Конечно. И это очевидно в контексте происходящего, когда Россия затормозила зерновое соглашение и совершает эти террористические акты. Здесь настолько очевидно, что Украина не нуждается в доказывании того, что там не было никакого оружия.
Речь идет о зерновых терминалах, где хранилось исключительно зерно.
И ущерб нанесен не только Украине и владельцам зерна и инфраструктуры. Есть также геополитическое измерение, влияние на население Африки
Однако проблема международного правосудия в том, что оно не имеет возможности предотвращать совершение такого преступления.
Предотвратить обстрелы и попадания может только ПВО.
– А что может международное право? В Гааге уже появляются папки с надписями «терминал в Одессе», «терминал в Рене»?
– В Международном уголовном суде в Гааге эта информация изучается. Может ли она стать отдельным кейсом? Мы увидим это через несколько лет. Но пока нет оснований говорить, что это дело будет отобрано для рассмотрения МКС.
Первая причина – серьезность преступления.
Прежде МКС берется за особо тяжкие преступления, такие как похищение детей (как наиболее уязвимого слоя населения), сексуальное насилие, убийства защищенных категорий и гражданского населения, в частности детей.
Поэтому, например, бомбардировка роддома в Мариуполе или Мариупольского драмтеатра является однозначно таким случаем, который должен быть взят к рассмотрению. Это стопроцентное совершение военного преступления, просто не имеющее иного объяснения, чем террор гражданского населения с попыткой уничтожить центр города и расчистить площадку для боевых действий.
А теперь оценим ракетный обстрел портов по критериям МКС.
Разрушение гражданской инфраструктуры – это также военное преступление, но оно не связано с большим количеством гражданских потерпевших. Это не оправдывает действия РФ, но по тяжести и приоритетности многие другие случаи – впереди.
Однако это не означает, что преступление должно быть безнаказанным. Украина должна самостоятельно провести должное расследование и этого, и других эпизодов. Международный уголовный суд может вести дальнейшее расследование только тех дел, которые признают приоритетными.
Напомню, что о войне России, развязанной в Украине, МКС принял только одно решение – по делу о депортации детей. Другие дела пока изучаются, и процессуальные шаги будут только тогда, когда прокурор МКС будет уверен в успешности доказывания этого дела в Суде.
Стандарты доказывания МКС требуют лет расследования и судебных процедур.
Но другого международного механизма преследования за совершенные международные уголовные преступления с эффективным привлечением преступников к ответственности не существует.
– Обстрел энергетической инфраструктуры осенью-зимой прошлого года – это военное преступление?
– Да, и в Римском уставе МКС даже есть квалификация: «Умышленное совершение нападения с осознанием того, что такое нападение приведет к случайной гибели или ранению гражданских лиц, которое будет явно чрезмерным по сравнению с конкретным и непосредственно ожидаемым общим военным преимуществом».
Но это еще не означает, что это дело станет предметом расследования и отдельного дела в МКС.
Во-первых, нужно собрать должное количество доказательств против конкретных лиц, ответственных за это преступление. А во-вторых, следует учитывать потенциал Международного уголовного суда.
По оценке самого МКС, может быть максимум шесть кейсов по Украине.
То есть мы должны выбрать «несколько желаний», то есть преступлений, которые будет расследовать не украинское правосудие, а Гаага.
Одно место в этой «шестерке» уже занято: это дело о депортации детей, где одобрен ордер на арест Путина и Львовской-Беловой. Итак, осталось максимум пять других дел.
— Какие из преступлений РФ в Украине реальнее всего окажутся в этой «шестерке»? Подрыв дамбы Каховской ГЭС – достаточно масштабное событие для МКС?
– По моему мнению – вполне.
Другой пример – обстрелы Краматорска. Как недавний, по пиццерии «Рио», так и прошлогодний умышленный обстрел пассажирского вокзала ракетой «Точка У», когда погибли многие гражданские.
Эти события однозначно могут быть выделены как исключительные кейсы. Также мы уже говорили об обстреле гражданских объектов в центре Мариуполя – больницы, драмтеатра.
Также я считаю, что у МКС должен быть отдельный кейс по действиям армии РФ в Буче, Гостомеле, Ирпене, Ворзеле и т.д. Это должен быть единственный кейс о применении фактически геноцидной практики с задокументированными эпизодами пыток, произвольных убийств и внесудебных казней гражданских. Это яркий пример военного преступления, которое длилось на севере Киевщины в конце февраля и в марте 2022 года.
Кроме того, я напомню об Иловайске-2014. Это преступление россиян должно быть расследовано. А дело относительно него в МКС было бы важным еще и для установления временных рамок.
Агрессия РФ продолжается не с 24 февраля 2022! Только наша организация подала как минимум семь представлений МКС о преступлениях 2014-2015 годов. Были убийства военнопленных украинцев, захваченных в 2014 году – им перерезали горло просто из-за того, что у кого-то было плохое настроение… Так же военными преступлениями являются убийства украинских пленных, снятые уже во время полномасштабного вторжения.
И Россия должна быть за это наказана.
Это преступное правительство. А с преступником нельзя обращаться так, будто он ничего не сделал.
– Недавно на слушаниях в ТС ООН в Гааге Россия оправдывала обстрелы гражданских (например, автобус в Волновахе, обстрел Мариуполя в 2015 году) «ошибками наведения». Мол, техника промахнулась. Очевидно, и сейчас скажут – мы целили не по вокзалу с людьми, а по поезду с оружием. Является ли это аргументом для международных судей?
– Нет. Использование неизбирательных видов оружия, которые ставят под угрозу жизнь мирного населения, однозначно военным преступлением.
Этого не должно делать ни одна армия.
Например, если Украина будет стрелять кассетными боеприпасами не по военным преступникам, сидящим в окопах, а по тем же военным преступникам, когда те находятся в центре Донецка – это будет однозначно военным преступлением со стороны Украины.
– Возьму на себя роль «адвоката дьявола». Украина также обстреливала энергетическую инфраструктуру в Белгородской области; делала вылазки туда; обстреливала Шебекино; взрывала так называемый «Крымский мост». Может ли РФ ответить добиться нарушения производства в МКС также против представителей Украины?
– Это действительно важный вопрос. Украина должна повсюду подчеркивать, что она – жертва, а Россия – государство-агрессор. И нужно не умиротворение агрессора, а наказание преступника.
Впрочем, в тех эпизодах, которые вы назвали, я не вижу этой опасности.
Во-первых, еще предстоит доказать, что обстрел Белгорода – это действия ВСУ. Украина это не подтверждает. Как выдвинуть обвинения против конкретного чиновника? И после войны может оказаться, что это делали, скажем, неукраинские силы.
Во-вторых, мы не признаем законность существования так называемого «Крымского моста». Он является военным объектом, обеспечивает логистику и снабжение боеприпасами, а потому является легитимной целью.
Даже если он будет стерт в прах – это не будет нарушением. Даже если на этом незаконном объекте порой находятся гражданские.
Юридически «Крымского моста» не существует.
Так что нельзя стоять над водой и ждать, пока упадешь в воду. Даже если раньше им удавалось безопасно пересечь Керченский пролив раз, второй – в конце концов, это прекратится.
Подводя итог: в уничтожении этого незаконно построенного сооружения нет никаких признаков совершения военного преступления.
Конечно, Россия прикрывается гражданским населением. Но даже если она будет постоянно перевозить по мосту вагоны с детьми, прикрываясь ими как живым щитом, то это лишь будет означать совершение еще одного военного преступления самими россиянами.
– После войн на Балканах трибунал по бывшей Югославии осуждал сербских военных командиров и политических руководителей. Имелись также обвинения в адрес отдельных представителей хорватской армии, боснийцев, косоваров. Не будет ли в Гааге желания «немножко наказать украинцев», чтобы россияне не чувствовали себя «слишком наказанными»?
– Украина не должна совершать военные преступления. Это абсолютная истина.
То есть при ведении боевых действий мы должны соблюдать нормы международного гуманитарного права.
Но я не думаю, что Украину обвинят в военных преступлениях. Да и контекст ситуации дает Украине больше возможностей.
Вот пример: нападение насильника. Жертва хватает гарпун и убивает или калечит нападающего. Если смотреть на это событие оторвано от контекста, то это жестокое, бесчеловечное убийство. Но когда речь идет о самообороне, то жертва изнасилования не должна рассчитывать, чем именно ей можно обороняться, а чем нет. Она отражает акт злости, и это основное!
Поэтому использование тех же кассетных снарядов ВСУ оправдано.
Естественно, это не оправдывает военные преступления и преступления против человечности. Есть пределы и стандарты, которые нельзя переходить. Обвиняя Россию в совершении военных преступлений, нельзя прибегать к аналогичным действиям.
Хотя иногда в войне не все так просто.
На фронте бывают ситуации, не поддающиеся анализу чисто с точки зрения международного гуманитарного права.
Я знаю пример, когда небольшая группа украинских военнослужащих избежала уничтожения благодаря тому, что они вошли на территорию заведения, где находились дети. Дальше они сдались в плен, получили возможность вернуться за обменом.
Так что спасли свои жизни. То, как они это сделали, не может быть одобрено. Но что делать, если выбор таков?
Тот же вопрос когда вражеские военные сдаются в плен. Всегда ли необходимо сохранять им жизнь? Это действительно тонкая материя, потому что порой стоит риск, например, потерять жизнь или здоровье украинских военных и получить шар с той стороны, стремясь захватить живым военнослужащего.
Здесь нет однозначного правила, но есть определенные протоколы действий, где на первом месте необходимо сохранить жизнь и здоровье своим бойцам.
– Мы понимаем, что Путин вряд ли окажется на скамье подсудимых в Гааге. Нужны ли эти дела, если Кремль плевал на международное право и правосудие?
– Нужны. Сейчас Путин официально подозреваемый в совершении военного преступления, есть ордер на его арест, и уже это создает ряд правовых, имиджевых и политических проблем для Путина.
Президент РФ не может спокойно въехать на территорию 123 государств мира – тех, кто является сторонами Римского устава МКС, потому что там будет угроза его ареста. Отмененная поездка Путина на саммит БРИКС в Южной Африке стала тестом, доказавшим, что этот ордер оказывает влияние.
Кремль пытался, но не смог продавить гарантированно безопасную поездку Путина. И хотя на самом деле шанс его ареста был крайне низким, Путин все равно испугался.
Это стало определенной дипломатической оплеухой для России.
Так что ордер на арест Путина – это был важный шаг. Понятно, что он не повлечет за собой скорых действий и Путин не появится на скамье подсудимых уже завтра. Но и это не исключено – так же, как в свое время в Гаагу тайно вывезли Милошевича.
И никто не может полностью исключить, что это станет возможным и в России.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника