Многие слышали о Тимоти Снайдере, профессоре Йельского университета, который объясняет миру, что Россия совершает геноцид (а если вы еще не видели его интервью – непременно посмотрите!).
Однако «Европейская правда» хочет познакомить вас с мнениями другого профессора, который на практике помогает Украине довести до наказания судебные дела против РФ. В том числе – связаны с геноцидом.
Гарольд Коу (Harold Hongju Koh) также является профессором в Йеле. А еще он – юридический советник Украины, который уже более восьми лет помогает МИДу формировать позицию по делам против РФ в международных судах. А до этого был на руководящей должности в Госдепе США.
Мы встретились в Гааге во время слушаний по делу «Украина против РФ» по Конвенции по геноциду. Этот иск Украина подала еще в феврале 2022 года, и тогда Киев еще не имел доказательств того, что Путин действительно готовит геноцид украинцев, – иск Украины был креативным и не содержал геноцидных обвинений. Но с тех пор произошли Буча, Мариуполь и т.д. Достаточно ли этого, чтобы обвинить Россию в самом тяжелом преступлении на земле? С этого мы начали на интервью.
А еще вы услышите о том, что иск против РФ по вторжению начали разрабатывать еще за полгода до начала вторжения; о том, почему суд в Гааге имеет практическое значение, и о том, какие варианты остались у Путина.
шембеддед центентщ
Также вашему вниманию – версия без перевода, на английский.
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовое изложение основных тезисов разговора.
Во время российского вторжения в Украину совершено множество военных преступлений. Однако пока прокурор Международного уголовного суда (МКС) обвинил Владимира Путина только в похищении детей. А обвинений в геноциде нет.
Почему так? Одна из проблем в доказывании геноцида состоит в том, что в зоне боевых действий сложно собирать доказательства преступлений. Но этот вопрос решается. Уже несколько групп занимаются сбором доказательств, и не исключено, что они свидетельствуют о совершении геноцида.
У нас в США есть поговорка: «Чтобы побежать, надо сначала уйти». И сперва мы подали эту жалобу против РФ. Ее цель заключалась в том, чтобы привлечь внимание к фейковому использованию Россией Конвенции о геноциде.
Во-первых, россияне неправдиво заявили, что в Украине происходит геноцид.
А во-вторых, они использовали это утверждение в качестве оправдания для своего вторжения в Украину. Если суд докажет, что эти заявления ложные, то получается, что и их вторжение было противоправным.
Ведь это будет первое юридическое решение о том, что вторжение России незаконно.
Юридически незаконность мог бы подтвердить Совбез ООН – но это невозможно, потому что Россия имеет там право вето. А резолюция Генассамблеи ООН не является доказательством в системе международного права. Поэтому решение высшей судебной инстанции системы ООН очень важно, чтобы в дальнейшем иметь право говорить: Россия действует незаконно.
Это поможет и в принятии санкций, и для решений о новых ордерах МКС на арест.
Это начало динамического процесса, и пока неизвестно, где он закончится и приведет ли он к обвинениям в геноциде.
В целом в юридической битве украинцы побеждают, но, несмотря на это, в победе по конкретному делу невозможно быть уверенным вперед.
Я обращаю внимание на картину в главном зале Международного суда ООН: на ней богатый и бедный обращаются со своим делом к судьям, принимающим решения. Это символ того, что все страны – слабые и сильные – в этом суде равны. И они должны подчиняться международному праву.
Впрочем, по делу о геноциде на стороне Украины – поддержка ее партнеров. 33 страны выступили в суде на стороне Украины, подтвердив, что это не просто дело «Украина против России». Это – «Россия против международного права».
Я понимаю, что украинцы, прежде всего, борются на поле боя. Но я уверен, что вы можете вести больше, чем одну борьбу одновременно. Юридическая битва – важна.
Да, Путин не уважает международное право, но здесь важно не то, что думает Путин, а то, что думает весь мир.
В частности, я считаю, что это коснется китайцев и индийцев.
И Китай, и Индия хотят, чтобы их считали действующими в соответствии с международным правом. И будет получаться, что если они дают России оружие – то нарушают международное право. Понимание этого – одна из причин, почему Китай не стал полностью на сторону Путина.
Они не хотят, чтобы их клеймили как преступников вместе с Россией.
До недавнего времени Вашингтон не сотрудничал с Международным уголовным судом. Сейчас США предоставили МКС определенные доказательства по делу Украины.
По сути, нынешний кризис подталкивает США к сотрудничеству с МКС.
Хотя когда-то давно Соединенные Штаты были среди основателей движения за международное уголовное право. Вспомним: в Нюрнберге США находились в группе обвинения. Затем – в Токио. США также помогли создать трибунал по Югославии и трибунал по Руанде.
Президент Клинтон поддержал идею создания МКС, хотя Соединенные Штаты к этому инструменту так и не присоединились.
На самом деле, США нужно больше времени, чем другим странам, чтобы согласиться на обязательства по международному правосудию. К примеру, при существовании Лиги Наций США так и не ратифицировали Постоянную палату международного правосудия.
Одна из причин этого – то, что у США есть глобальные интересы, и понимают, что могут оказаться не только истцом или прокурором, они также могут быть ответчиком.
Потому они смотрят на эту систему с обеих сторон.
Нюрнбергский трибунал был успешен благодаря тому, что все подсудимые были схвачены и находились под стражей, а Гитлер уже был мертв.
А тут Путин еще на свободе, войска ему подчиняются, у него есть ресурсы.
Но он уже сейчас гораздо более изолирован, чем раньше – не смог даже поехать на саммит БРИКС в Южной Африке. Деньги заблокированы… Все из-за катастрофической ошибки, когда он решил вторгнуться в мирную соседнюю страну, у которой было много союзников, и он неправильно оценил возможную реакцию.
К тому же у Путина очень мало шансов надолго остаться у власти.
Даже в России многие недовольны.
И те, кто из-за Путина оказался под санкциями. И те, кто считает Россию жертвой второй мировой войны и не может смириться с мнением, что теперь сами россияне являются военными преступниками. И рядовые россияне, которых отправляют на фронт против воли, а их семьи в отчаянии из-за того, что у русских солдат нет должного оружия или защиты.
Поэтому многие в России считают, что Путин совершил огромную ошибку.
Бунт Евгения Пригожина, решившийся даже публично бросить вызов Путину, это подтверждает. И хотя Путин ему потом отомстил, эта история свидетельствует, что Путин уже не воспринимается как неприкосновенный.
А еще важно, что Путин провалил свои стратегические цели.
Он начал войну из-за желания восстановить Советский Союз, но в реальности только приблизил Украину к Западу. Путин – это злейший враг самого себя с точки зрения достижения его целей.
А теперь у него осталось очень мало вариантов.
Есть вероятность, что его свергнут. В конце концов, в СССР когда-то тихо убрали Юрия Андропова, также бывшего главу КГБ.
Или он может убежать. Агенты КГБ, как правило, имеют стратегию ухода. Путин, как известно, построил дачу на Ближнем Востоке и мог взять туда деньги.
И есть третья возможность для него – это переговоры. Но я не думаю, что он сможет договориться о своем освобождении от уголовной ответственности.
Есть такое выражение: пусть лучше не будет врагом хорошего.
Сейчас нет трибунала по поводу преступления агрессии, которое могло бы судить Путина – его не существует. Чтобы его создать, нужно инвестировать еще много ресурсов и дипломатической энергии.
Я верю, что этой цели можно достичь.
Вопрос в том, лучший ли это путь.
Знаете, если я хочу уехать из Гааги во Львов, то могу или сесть на поезд в Варшаву, сделать пересадку и дальше поехать во Львов. А есть другой путь – подождать, пока пустят поезд, который будет ехать во Львов напрямую. Так, в конце концов, будет проще, но на это могут уйти годы.
Так что иногда приходится делать что-то неидеальное – например, создавать гибридный трибунал, который вам предлагают – потому что это более реалистично в данный момент.
Этот иск явился результатом обсуждения с международно-правовым департаментом МИД Украины. В общем, делами в Международном суде ООН обычно занимаются юрдепартаменты МИД – там знают, как работают международные договоры. Да и сам я в свое время возглавлял юридический департамент в Госдепе США.
Итак, история была такова: мы работали над предыдущим делом. В украинском МИДе собрали команду, которая наполняла дело против России о финансировании терроризма и расовой дискриминации. И здесь – осенью 2021 года – они говорят: есть вероятность того, что Путин вторгнется. Что тогда делаем?
Мы предложили: давайте разработаем теорию для такой возможности. И мы это сделали.
А потом произошло вторжение.
И коллеги из Украины связались с нами, когда ехали в Карпаты, 26 часов в поезде, и стремились обратиться в Международный суд (Украинский взгляд на эту историю читайте в интервью с главой упомянутого департамента Россия – государство-преступник».)
Я думаю, что президент Зеленский тогда хотел дать людям надежду.
Мы подали заявление в Международный суд, и 9 марта уже стояли перед судом. Вторжение произошло 24 февраля, а решение мы получили 16 марта, то есть не прошло и месяца после начала вторжения.
Так что в юридической войне Украина умеет идти в наступление.
И это ваше умение видно во многих институтах: Европейский суд по правам человека, Всемирная торговая организация, Арбитраж по морскому праву. Именно здесь у Украины очень хорошие юристы.
У меня на этот счет очень показательная история. В начале 2020 года меня пригласили в Киев судить соревнования юристов по международному праву. Это была 25-я годовщина соревнований, и там были все прошлые победители, вчерашние украинские студенты. И когда я спросил всех этих бывших победителей, чем они занимаются сейчас, то они ответили: мы судимся с Россией по одному из этих дел. Мол, «мы являемся частью международной юридической армии Украины».
Это дает результат.
И я думаю, что вера Украины в международное право и ее рвение окупятся в долгосрочной перспективе.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда», Гаага – Киев