Всеволод Ченцов – один из действующих украинских дипломатов, дольше всего работающих по европейской тематике. 15 лет назад он был членом переговорной команды по Соглашению об ассоциации.
Вскоре как посол Украины в Евросоюзе Ченцов будет активно участвовать в переговорах о нашем вступлении в ЕС, а пока готовит европейских коллег к тому, что заходить в переговоры с Украиной нужно с принципиально другим подходом, чем Евросоюз исповедовал до сих пор.
Мы встретились в Брюсселе после того, как ЕС принял решение о предоставлении Украине долгожданной 50-миллиардной программы помощи. Как оказалось, Украина ожидает пересмотр этой суммы. И это не единственная новость, которую мы услышали в интервью. Особого внимания заслуживают консультации относительно судьбы украинских искателей убежища, право которых на пребывание в ЕС истекает в начале 2025 года.
Об этом и другом смотрите в интервью.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили текстовое изложение самого главного в интервью.
– Действительно ли ЕС уже понял, что Украина станет членом Союза? Ждут ли там Украину?
– В Евросоюзе нас всегда ждали, но не говорили об этом вслух.
А сейчас наконец-то есть ясность. Понятно и направление движения, и последующие этапы, и в известной степени даже временные рамки.
Так сложилось, что расширение Европейского Союза становится возможным только тогда, когда звезды складываются, то есть появляется геополитическое окно возможностей. И в Брюсселе, и в других столицах ясно понимают, что именно сейчас есть окно возможностей.
Мы находимся именно в таком моменте.
– О вступлении еще поговорим, а я хочу спросить о недавнем решении ЕС, которое оно пусть с опозданием, в начале февраля, но принял – о долгосрочном финансировании Украины на сумму в 50 млрд евро.
– Это решение действительно непросто давалось.
В декабре был очень драматичный момент, когда саммит ЕС одобрил политическое решение о начале переговоров о вступлении Украины в Евросоюз, а решение о новом финансовом инструменте для Украины перенес на февраль. Сейчас, наконец, и это политическое решение принято.
Теперь мы работаем над имплементационными документами – это меморандум, кредитное соглашение.
А ориентировочно в середине марта мы уже получим первый транш этой помощи.
– Планируем получить сразу много?
– Да, мы хотим сразу много.
В прошлом году транши ЕС в рамках микрофинансовой помощи были расписаны по полтора миллиарда ежемесячно (последний транш в рамках программы поступил в декабре. – ЕП).
Первые месяцы 2024 года, благодаря усилиям Национального банка, Минфина и правительства, мы проходим без этого ресурса. И мы рассчитываем, что в марте получим большой транш в рамках этого нового финансового инструмента. Относительно суммы не хочу спекулировать.
– А суммарно Украина получает все 50 миллиардов евро?
– Думаю, что Украина получит более 50 миллиардов.
В том политическом решении о помощи Украине, принятом 1 февраля, говорится, что через два года возможен пересмотр этого финансового инструмента.
И я думаю, что он будет пересмотрен в сторону увеличения.
Во-первых, из-за того, что наши потребности объективно намного больше, когда речь идет о нашей макрофинансовой стабильности, о технической помощи (в том числе с потребностями подготовки к членству). И это даже если не принимать во внимание реконструкцию, где потребности на два порядка больше.
А во-вторых, посмотрим логику этого решения Европейского Союза.
Они рассматривают предоставление Украине 17 млрд евро в виде грантов и 33 млрд в виде ссуды. Для наполнения грантовой, безвозвратной части планируется использовать в том числе доходы от замороженных российских активов. Эти доходы за четыре года, как они сочли, – это 17 миллиардов. Но мы рассчитываем, что страны-члены будут выделять средства на наполнение грантовой части не только за счет доходов от российских активов.
Словом, устраивает ли нас потолок в 50 миллиардов? Наверное, нет.
– Что касается кредитов. Если мы берем взаймы десятки миллиардов евро, то возникает вопрос, как Украине их обслуживать и как отдавать эти сумасшедшие средства.
– Есть только один вариант, как относительно безболезненно вернуть заимствования: это перезапустить украинскую экономику, чтобы мы могли наполнять бюджет самостоятельно и отдавать эти долги.
Сейчас, как известно, значительная часть украинского бюджета наполняется за счет заимствований. Европейский Союз обеспечивает почти половину этой донорской части.
Заемы, которые мы получаем, долгосрочны – на 20 и более лет, и они предоставляются на очень привлекательных условиях. Евросоюз здесь действует по аналогии с «постковидными» инструментами восстановления, ранее созданными для государств-членов ЕС, и, соответственно, там очень благоприятные условия заимствования.
– В Евросоюзе отмечают, что пора не только давать деньги Украине, но и ждать от Украины выполнения определенных условий. Какие условия мы увидим?
– Сейчас идет работа над планом экономического развития обновления, который будет дополнять финансовый инструмент. Здесь ничего нового: государство, получающее европейское финансирование, берет на себя определенные обязательства, прежде всего, в сфере экономического развития.
– Но тоже демократии.
– И здесь тоже ничего нового.
Мы же говорим о нашем вступлении в ЕС, поэтому реформы, связанные с расширением, тесно переплетаются с макрофинансовой стабильностью.
Что касается перечня этих реформ: нужно дождаться одобрения плана Еврокомиссией и государствами-членами, но там 100% не будет неожиданных вещей. Там будут реформы по направлениям, где мы уже достигли значительного прогресса. Это и судебная реформа, и институциональная стабильность, и админреформа.
– Ваше ощущение: готов ли ЕС к расширению и к тому, что Украина станет его 28-м членом?
– Мы не стесняемся и не ленимся повторять нашим друзьям в ЕС и в государствах-членах, что мы подавали заявку на членство в тот Евросоюз, который есть сейчас. Мы понимаем, какова основа, логика его работы.
Но, конечно, у нас есть вопросы к той методологии расширения, которая есть сейчас. Поэтому мы также не стесняемся повторять, что эта методология должна быть пересмотрена.
Ни для кого не секрет, что она была подготовлена таким образом, чтобы расширение ЕС не произошло. А мы хотим эту логику изменить – и ускорить этот процесс, убрать из него искусственную затяжку.
Здесь, в Брюсселе, постепенно тоже формируется понимание, что это нужно будет сделать.
Украина уже сдвинула процесс расширения с мертвой точки.
И я думаю, что мы сможем найти правильный баланс между скоростью и качеством.
Потому что не только скорость важна: нам важно подготовить всех к функционированию в условиях членства – государству, институции, бизнесу. Ведь членство в ЕС – это не только возможность получить финансирование или доступ к рынку. Это также конкуренция, к которой мы должны быть готовы. Это серьезные вещи, нам нужно накачивать мышцы.
Потому что порой будет непросто. Вы уже видите первые ласточки – это сельское хозяйство, транспорт.
– Но в этом десятилетии успеем вступить в ЕС?
– Думаю, что да. Надеюсь.
– Мы действительно видим, что путь к членству не будет простым. Наши соседи предчувствуют конкуренцию со стороны Украины. Как преодолеть сопротивление тех же поляков, которые блокируют не только границу, но и нашу интеграцию в европейский рынок?
– Думаю, мы найдем решение.
Но придется подняться над двусторонней конкуренцией. И Польше, и другим государствам нужно отойти от логики, что «я выжму максимум из своего соседа и максимально сужу его возможности, иначе не пущу его в Евросоюз».
Надо перейти к логике, что мы можем сделать вместе.
У нас есть что предложить Евросоюзу, основным европейским игрокам. Наш рынок – велик, и я надеюсь, что ситуация будет только улучшаться после нашей победы. У нас есть люди, которые доказали способность быстро адаптироваться, быстро учиться, двигаться вперед больше всего.
У нас есть ресурсы, есть воля к победе и способность добиваться результата.
Все это усугубит Европейский Союз.
Вспомните, когда Центральная и Восточная Европа вступали в ЕС, от расширения выиграли все. Та же Германия или Нидерланды, которые уже были в ЕС, также выиграли, потому что переносилось производство, поощрялись инвестиции.
Наше вступление тоже должно быть выигрышным для всех. И для Польши тоже.
– Сейчас Еврокомиссия и государства-члены готовят новые правила торговли с Украиной, которые заменят совершенно свободную торговлю 2022-23 годов. Что будет? ЕС ограничит импорт из Украины?
– Комиссия попыталась удовлетворить и Украину, и государства ЕС.
Конечно, у нас есть вопросы и к предложенному варианту, потому что украинское сельское хозяйство по отдельным направлениям может экспортировать в ЕС больше, чем готовы принять отдельные государства.
Но в целом это нормальный вариант. Он предусматривает установление граничных показателей экспорта из Украины на уровне среднего экспорта между 2022 и 2023 годами. В случае его превышения, Еврокомиссия за предложение государств-членов сможет применять ограничения.
Сейчас мы еще обсуждаем, как этот механизм будет работать. Например, может ли Украина использовать какие-либо инструменты контроля, не дожидаясь, пока мы зайдем в красную зону. И мы будем защищать в этом диалоге интересы наших изготовителей.
– Сколько в Евросоюзе украинцев, уехавших после начала большой войны?
– Цифры постоянно меняются, потому что есть движение через границу, но речь идет о миллионах украинских граждан.
– Сейчас для украинцев в ЕС действует механизм временной защиты, и он идет в 2025 году. Будет ли разрешение для украинцев и дальше находиться в ЕС?
– Этот инструмент, который применяется сейчас, действительно временный и рассчитан максимально на три года.
Эти три года проходят в марте 2025 года, поэтому возникает вопрос, что делать дальше, каким будет статус наших граждан.
Сейчас ЕС рассматривает разные варианты, но на 100% можно быть уверенным, что Евросоюз не позволит себе резких движений.
Не будет юридического вакуума, когда сегодня у тебя есть легальный статус, а завтра он завершился, и полиция получает право задавать вопросы, что этот человек делает на территории Европейского Союза.
Этого 100% не будет.
Это означает, что украинцы должны быть заранее предупреждены, должен быть обеспечен транзитный период и могут быть временные варианты.
Но одновременно для людей, которые могут вернуться в Украину, должны быть созданы специальные условия, чтобы помочь им это сделать.
– То есть может быть специальная программа Евросоюза посредством возвращения украинцев?
– Да, мы об этом говорим, и мы об этом говорили с самого начала.
Так же, как было финансирование специальных программ для того, чтобы помочь украинцам обустроиться на территории ЕС (на что шли и деньги того же фонда выравнивания ЕС и национальные средства) – теперь мы говорим об этой же логике в контексте будущего возвращения наших людей.
Даже такие банальные вещи как билет, переезд. А также – где обустроиться в Украине по возвращении тем, чье жилье было уничтожено. Ведь в Украине у возвращающихся людей будут возникать те же вопросы, которые возникали после их прибытия в страны Европейского Союза.
То есть должна быть создана основа для нормального функционирования в Украине возвращающихся и мы разговариваем об этом с Еврокомиссией. Объясняем им, что рассматривать возвращение наших людей следует в контексте восстановления Украины.
Это ведь человеческий капитал. Без людей не будет никакого восстановления.
– Как реалист, я понимаю, что украинцы – белые, христиане, трудолюбивые – являются желанными мигрантами для многих стран. И некоторые страны не будут хотеть помогать украинцам возвращаться.
– Конечно, я вижу такую опасность.
Это опять-таки вопрос конкуренции. Поэтому мы, как государство, должны быть конкурентоспособными, создать соответствующие условия для наших людей.
– Посмотрим, какую помощь предложит Евросоюз. Но я предполагаю, что 2025 год станет годом битвы за наших людей в Брюсселе и не только.
– А мы будем драться.
Интервью взял Сергей Сидоренко
редактор «Европейской правды», из Брюсселя