Бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон – очень специфический политик. После трех лет в должности премьера он довольно непопулярн у себя на Родине, однако его международный имидж и влияние остаются незаурядными. В том числе в США, где он сохраняет контакты даже с Трампом и оказывает влияние на республиканцев.
Большое уважение к нему остается также в Украине и украинском руководстве, поэтому Джонсон продолжает бывать в Киеве.
«Европейская правда» встретилась с ним на полях специального события Yalta European Strategy в день второй годовщины полномасштабного вторжения. Краткое интервью оказалось содержательным и по-джонсоновски эмоциональным, поэтому советуем его посмотреть.
шембеддед центентщ
В описании видео найдете также ссылку на оригинальную английскую версию интервью.
А если вы предпочитаете чтение, то мы подготовили для вас текстовое изложение разговора.
– В начале 2022 года большинство европейских и мировых лидеров были уверены, что Украина упадет. Между тем, вы были одним из первых, кто посетил Киев весной 2022-го. Вы уже понимали, что Россия проиграет?
– Да. Потому что Украина уже добилась невероятного успеха, когда выгнала россиян из Киевской области.
Надо честно признать, что до начала вторжения, когда на границе было 115 российских батальонных тактических групп, и наши спецслужбы слышали их переговоры и видели приготовление – прогноз был невероятно хмурым.
Тогда мы полагали, что баланс сил настолько в пользу России, что они победят очень быстро. Таков был вывод британской военной разведки, и то же самое получали другие мировые лидеры.
– Сейчас ситуация изменилась. Западные лидеры поверили в победу Украины. Даже возвращение Крыма закреплено в куче заявлений и документов западных партнеров. Что явилось переломным моментом?
– Самое главное – это героизм украинских вооруженных сил, битва за Киев, освобождение Харьковщины, Херсона и т.д.
Но кроме того, большое значение имеет чувство того, что поддерживать вас – правильно. Ни у кого нет сомнения, что украинцы правы.
– Но я помню, как в конце 2022-го даже после Херсона и Харькова иностранные лидеры очень осторожно вспоминали о Крыме. Сейчас это поменялось.
– Я объясню причину этого.
Несмотря на то, что мы увидели в течение 2023 года, несмотря на то, что все понимают, что украинцам очень тяжело пробить очень укрепленные российские позиции – окончательный исход войны все равно ясен.
Он в том, что Украина победит!
Мы ведь будем продолжать поддерживать Украину к победе. А западная промышленная мощность – более сильная.
Да, сейчас рост производства снарядов происходит медленно. Хотелось бы, чтобы Украина получала большее вооружение и быстрее. Но это произойдет!
И когда вы получите вооружение, когда у вас будет больше снарядов большой дальности, больше HIMARS, больше ATACMS, больше Storm Shadow, больше всего, что нужно ВСУ – Крым будет иметь очень интересные перспективы.
Ранее все думали, что Путин никогда не отдаст Крым. Мол, не стоит даже пробовать. Именно поэтому целью стал так называемый «сухопутный коридор».
Но сейчас многие поняли: вернуть Крым реально! Кроме того, стало очевидным, что Путин очень уязвим в Крыму. Крымская инфраструктура, логистика дают большие возможности для ВСУ.
Поэтому действительно произошли изменения в том, как Запад начал думать о Крыме.
– Иногда звучит вопрос: как можно победить огромную Россию? Путин ведь готовился к войне десятилетиями.
– Но посмотрите, чего вы, украинцы, уже добились!
ВСУ уже сейчас фактически уничтожили две российские армии – по данным ЦРУ вы убили или ранили 315 тысяч российских военнослужащих, уничтожили тысячи боевых танков. Вы отвоевали более половины территории, которую первоначально оккупировал Путин.
К тому же для всего мира очевидно, что украинцы верят в свою страну.
Именно поэтому вы победите.
– Тимоти Снайдер недавно на «Украинском ланче» Пинчука в Мюнхене объяснил, что мы столкнулись с новым типом мировой войны. Конфликты разгорелись одновременно в разных частях света, и эти конфликты взаимосвязаны и созданы государствами «веси зла» во главе с Россией.
– В этом описании много правды.
Это не случайно, что Путин сейчас получает снаряды из Северной Кореи, беспилотники из Ирана и т.д.
– Почему же Запад не признает, что это мировая война?
– Некоторые на Западе называют ее именно таким образом.
И хотя это не похоже на мировые войны 1914-18 и 1939-45 годов с массовой мобилизацией в государствах Запада, это также большая, масштабная борьба за власть в мире.
И героизм Украины – это действительно главная составляющая того, что эта война остается ограниченной. Если бы Украина упала, это имело бы катастрофические последствия для всего мира.
– И это было бы поражением Запада.
– Именно так, именно так!
Хотя лично для меня это не единственная причина поддерживать Украину. Кроме геостратегических причин того, почему Украина важна для Запада, есть также моральная причина поддержки Украины. К примеру, для меня она очень важна.
– Нападет ли Путин на страны НАТО?
– Он может напасть. Этого нельзя исключать.
К примеру, мне не понравилось, как он говорил о Польше в своем интервью Такеру Карлсону. Поэтому я считаю, что он может попробовать что-нибудь такое сделать. И шансы на его нападение возрастут, если он добьется успеха в Украине.
Поэтому он не должен преуспевать. Он должен потерпеть поражение.
– Впрочем, события в некоторых западных странах, включая США, противоречат вашим словам. Там есть разочарование в отношении Украины. И мы также видим, что Дональд Трамп идет к победе…
– Конечно, правильно беспокоиться о том, что происходит в Америке. Потому что США – это арсенал демократии. Мы от них зависим. США с их расходами на оборону формируют мощь НАТО. Для этого нужно одобрить помощь США на 60 миллиардов долларов.
Но относительно Трампа я не столь пессимистичен.
Я не думаю, что кто-либо в должности президента Соединенных Штатов Америки может позволить Путину победить в Украине.
Я просто не вижу такой возможности.
Вспомните историю Дональда Трампа. В частности, то, что еще при его президентстве США впервые предоставили Украине серьезное оружие, «Джавелины».
Я знаю, что некоторые ждут от него мягкого отношения к Путину. Но история говорит другое!
Когда я был министром иностранных дел Великобритании и Россия совершила отравление в Солсбери (и был убит рядовой британец, но не те люди, за которыми охотился Путин) – тогда, к удивлению всех, Трамп совершил наибольшую высылку российских дипломатов. Он выбросил из страны 60 российских дипломатов, гораздо больше, чем мы ожидали.
Поэтому мой сигнал вам: учитывайте, что американская внутренняя политика сложна, и дальше до выборов будет еще сложнее. Вы будете слышать много разных заявлений. Но когда дойдет до дела, то будут весить интересы Соединенных Штатов Америки. А интерес США по очевидным причинам заключается в поддержке Украины, в поддержке демократии, в предотвращении агрессии.
А еще я уверен, что у Дональда Трампа нет интереса к тому, чтобы все считали, что его победил Путин.
– А как насчет переговоров с Путиным, на которых настаивает Трамп?
– В общем, я не против переговоров, если они могут чего-то достичь.
Но я очень хорошо помню переговоры Трампа с Ким Чен Ином. Вы помните, к чему привели эти переговоры? Поэтому я не думаю, что в конце концов это будет хоть какое-то значение. (Прим. ЕН: несмотря на две встречи Трампа с товарищем Кимом, КНДР не прекратила развитие своей ядерной программы, стратегические цели так и не были достигнуты.)
– …Но это встречи за спиной Украины…
– В том-то и дело, что ключевое в этом вопросе – это украинцы.
Не мне говорить, что должна делать Украина. Я не буду большим украинцем, чем вы сами. И если Украина, президент Зеленский захотят переговоров – это ваше дело.
Но лично я не вижу предмет переговоров.
Путин хочет подчинить Украину, уничтожить ее как государство. Я не вижу, о чем здесь можно договариваться.
Поэтому и Великобритания, и Запад в целом – если я хоть что-то в этом понимаю – будут поддерживать Украину сколько понадобится.
– Мой последний вопрос – о Великобритании, которая является, пожалуй, самым преданным сторонником Украины. Но до сих пор остается нерешенным вопрос вашей визовой политики. К нам до сих пор относятся как к стране третьего мира.
– Это позор! Мне действительно очень жаль.
Это вопрос Министерства внутренних дел, и это сложный вопрос. Но мы уже получили огромную пользу от того, что многие замечательные украинцы приезжают в Великобританию.
Я думаю, что мы должны в рамках нашей дружбы позаботиться о том, чтобы украинцам было относительно просто путешествовать в Британию.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»