«Я выучил украинский язык в детстве, когда смотрел украинские телеканалы. Когда-то я даже свободно говорил по-украински, но сейчас уже сложно говорить».
Эти точно не те слова, которые рассчитываешь услышать от министра иностранных дел соседней страны, но они прозвучали от нового главы МИД Молдовы, с которым Европейская правда встретилась в Киеве.
Михай Попшой, соратник Майи Санду и недавно вицеспикер парламента Молдовы, вошел в правительство в конце зимы. Его поездка в Украину стала его вторым зарубежным визитом в должности.
Мы поговорили о приднестровской угрозе и о путях разрешения устаревшего конфликта; о том, почему поддержка ЕС в молдавском обществе значительно меньше украинской; а также узнали, что в ближайшее время Украина приступит к экспорту товаров транзитом через оккупированное Приднестровье.
Обо всем этом мы рекомендуем посмотреть в видео версии разговора.
шембеддед центентщ
Также для тех, кто свободно понимает английский, мы опубликовали оригинальное видео.
А для тех, кто все равно предпочитает чтение, есть текстовое, несколько сокращенное ¦изложение интервью.
– Начнем с Приднестровья, ведь поступающие оттуда новости порой тревожат.
– Действительно, за последние недели у медиа было много спекуляций по Приднестровью, которые порой граничили с истерикой. И когда в Тирасполе собрались так называемые «приднестровские депутаты», то звучали предположения, что они попросят Россию либо об аннексии, либо о признании «независимости».
Но этого не вышло.
На самом деле, и молдавские спецслужбы, и украинская разведка еще тогда заявляли, что предпосылок для эскалации в Приднестровье нет.
Но могу уверить: мы сделаем все возможное, чтобы в Молдове, в том числе в Приднестровье, ситуация оставалась стабильной. Мы, конечно, осознаем риски и уязвимости. Но дело в том, что россияне не смогут до нас добраться, пока ВСУ и украинский народ успешно защищают свой суверенитет и независимость.
Поэтому я лишь призываю уделять больше внимания географии, а также ценить усилия и жертвы украинского народа и украинской армии, одновременно защищающие нашу безопасность и безопасность всей Европы.
– Между тем Россия идет на обострение. Сейчас будут проходить «выборы» президента РФ, и в Приднестровье – вопреки требованиям Молдовы – Россия откроет избирательные участки.
– К сожалению, это происходит не впервые.
Более того, на предыдущих российских выборах в Приднестровском регионе Молдовы Россия открывала 24 избирательных участка. Сейчас заявили, что планируют открыть шесть участков.
Мы заявили российскому послу решительный протест по поводу этих планов и продолжаем настаивать на том, чтобы Россия воздержалась от этого недружественного жеста.
Если же они этого не сделают, мы предпримем ответные действия уже в ближайшее время.
– А у вас есть рычаги влияния на власть Приднестровья?
– Конечно! Ведь теперь мы договорились с Украиной о совместном контроле над границей. Мы стремились к этому много лет, и теперь это стало реальностью – поэтому мы вместе с украинскими партнерами контролируем все, что въезжает через границу в Приднестровский регион и выезжает из него.
Я подчеркну: мы не стремимся к созданию кризисов или гуманитарных проблем и пропускаем в Приднестровье все, что нужно региону. Но мы также хотим видеть от них взаимность, учитывая все преимущества и стимулы, которые получает Приднестровье, в том числе от процесса европейской интеграции. Мы также хотим, чтобы приднестровцы – это наши граждане – чувствовали еще больше преимуществ.
А в ответ мы ждем от региона шагов к мирной реинтеграции с Молдовой.
Все это вместе дает ответ на ваш вопрос: да, у нас есть рычаги влияния, но мы не стремимся непременно задействовать эти рычаги для эскалации, а скорее видим их в роли стимула для мирного урегулирования.
– Вообще, в Украине многие не понимают политику Молдовы относительно Приднестровья, ведь мы относимся к своим сепаратистам иначе. Молдова твердо придерживается принципа «мирной реинтеграции», хотя более 30 лет этот принцип не дает успеха. Почему вы считаете, что сейчас это сработает?
– Я бы не сказал, что у нас нет успеха. Тот факт, что мы сохраняем мир на берегах Днестра уже 32 года, – это точно успех.
Конечно, нельзя сравнивать с ситуацией в Украине. Вы находитесь в состоянии войны, и это имеет последствия. А в Молдове – в значительной степени благодаря ВСУ – сохранился мир, и мы хотим, чтобы так было и дальше.
Между тем, сейчас у нас появляются новые возможности.
Контроль над границей; стимулы, созданные европейской интеграцией; диверсификация энергоснабжения, которая ликвидировала нашу зависимость от «Газпрома» – все это создает плодородную почву для мирной реинтеграции, дает реальную надежду на успех. Поэтому мы сейчас в ситуации, которой не было в прошлом.
И мы не видим альтернативы мирному разрешению конфликта.
За более чем 30 лет в Приднестровье был только один смертельный случай – в 2012 году российские «миротворцы» застрелили гражданина Молдовы, который не остановился на КПП.
Это, конечно, была трагедия. И вообще, когда «миротворец» убивает кого-то, это какой-то оксюморон, ведь их задача — поддерживать мир, а не убивать людей. Помимо того, это был единственный смертельный инцидент.
Поэтому при новых обстоятельствах и при поддержке наших друзей в Украине и Евросоюзе мы надеемся обеспечить стимулы для настоящего мирного процесса реинтеграции. Мы стремимся к этому.
– Украина недавно заявила о желании открыть выездное консульское обслуживание в Приднестровье. Тирасполь посетил представитель МИД Украины, встретился с руководством. Внесем ясность: вы не против этого?
– Это щекотливый вопрос.
У нас нет ничего против, чтобы Украина предоставляла консульские услуги своим гражданам в Приднестровье. Но относительно второй части вопроса – нет, мы не можем принять или согласиться на какое-либо взаимодействие Украины с так называемой властью на левобережье Днестра.
Что касается работы ваших консулов: с нашей стороны нет негативной реакции. Напротив, мы всячески поощряем этот процесс, понимаем эту необходимость. К тому же, ваши консулы там уже работали на протяжении многих лет, еще до начала варварской полномасштабной российской агрессии против Украины.
Единственная оговорка: мы не можем обеспечить безопасность консулов в Приднестровье.
– Правда ли, что есть план разрешить железнодорожный транзит в Украину через Приднестровье?
– Да, и этот процесс уже продолжается.
Молдова поддерживает так называемые «пути солидарности» и прилагает много усилий, чтобы Украина могла их использовать. И чем больше будет путей экспорта из Украины, тем лучше. Это нужно государствам, получающим продовольствие из Украины, и это нужно Украине, которая экспортирует продукцию и получает от этого доходы.
Это для вас экзистенциальный вопрос!
Поэтому мы предоставляем нашу инфраструктуру. И если есть путь через приднестровский участок границы – это прекрасно.
– Но ведь у нас не будет нужды платить за это сепаратистам Приднестровья?
– Насколько я знаю, это не часть договоренности.
Переговоры ведутся только с Кишиневом, с властями Молдовы.
– Речь идет об экспорте только зерна или это также может быть горючее и тому подобное?
– Пока речь идет о гражданских грузах – нет никаких ограничений. Можем договариваться о чем угодно.
Да, сначала речь шла об экспорте продовольствия. Но так же можно транспортировать бензин, дизель и т.д. Пока предметом договоренности остаются гражданские грузы, я не думаю, что возникнут проблемы.
Идея этого транзита состоит в том, чтобы увеличить рентабельность перевозок для Украины и ускорить их. Ведь железная дорога – это самый рентабельный способ перевозки. Поэтому мы инвестируем в нашу железнодорожную систему.
Мы хотим создать в Молдове инфраструктурный хаб, помогающий восстановлению Украины.
Мы также планируем другие инфраструктурные проекты – например, мост через Днестр возле Ямполя и несколько мостов через Прут на молдавско-румынской границе, что позволит нам действительно стать логистическим центром с помощью Украины.
– Когда заработает мост через Днестр?
– Относительно таких инфраструктурных проектов всегда сложно делать прогнозы.
Но эта работа стартовала! И хотя я не являюсь экспертом в строительстве, но имею основания говорить, что через два-три года его реально завершить.
– Интересная деталь – это активное участие Румынии в поддержке Украины. Румыния полностью открыла для нас пути в порты и т.д., и это особенно важно сейчас, когда есть проблемы на других границах.
– Совершенно да! Более того, мы уже создали трехсторонний формат на уровне министров иностранных дел, чтобы согласовывать в сфере энергетики, инфраструктуры и т.д., чтобы эффективнее помогать друг другу.
В конце концов именно так должны делать друзья и соседи.
– В Молдове много украинцев?
– Много, особенно на севере. А в Приднестровском регионе примерно треть населения – украинцы. Есть активное украинское общество.
Но есть и не слишком положительные моменты.
Многие украинцы в Молдове (как, впрочем, и многие молдованы) жили под влиянием российской пропаганды и были фактически русифицированы. И сейчас они хоть и называют себя украинцами, но продолжают жить в российском медийном и культурном пузыре и чувствуют большую приверженность Москве, чем Киеву.
И это очень досадно.
Мы хотим, чтобы этнические украинцы Молдовы снова открыли в себе украинскость, восстановили свою идентичность. И мы будем работать над этим вместе с украинскими коллегами.
Я подчеркну, что это общая проблема не только украинцев, но и многих этнических меньшинств в Молдове, русифицированных в советские времена.
– По сути, украинцы Молдовы в основном выступают против ЕС.
– Иногда такое есть. И опять же, это проблема не только украинской общины. Это все равно касается гагаузов, болгар в Молдове, не говоря уже о русских. Но также это касается и некоторых молдован.
Это сложилось из-за ностальгии по советским временам и из-за того, что власть много лет не волновалась людьми, жившими в пузырьке российской пропаганды. В общем, Молдова никогда не относилась серьезно к информационной безопасности – так же как и к энергетической безопасности, и к безопасности вообще. Чтобы убедиться в этом, достаточно оценить наши оборонные расходы и состояние нашей оборонной инфраструктуры.
И только сейчас мы просыпаемся и начинаем осознавать важность этого и будем работать с нашими гражданами.
Потому что очень легко винить во всем молдавских украинцев, гагаузов или молдован, оказавшихся под влиянием российской пропаганды. А на самом деле это ответственность политических элит, создавших и терпевших эту ситуацию.
Доходило даже до такого цинизма, когда некоторые представители политического класса делали бизнес по ретрансляции российской пропаганды в Молдове. В частности, права на ретрансляцию российских федеральных телеканалов принадлежали Владу Плахотнюку, зарабатывавшему миллионы долларов, одурманивая российской пропагандой граждан.
– Хотя на словах он был проевропейским!
— Именно так. Это был особенный цинизм.
– Пока в Молдове нет твердого большинства сторонников евроинтеграции. Если в Украине более 90% людей выступают за ЕС, то в Молдове – чуть больше половины, а 30% – против. И высок процент сторонников Евразийского союза. Как можно уверенность, что Молдова останется на европейском пути?
– Ситуация действительно сложная. Но мы делаем все возможное, чтобы на конституционном референдуме, который мы планируем провести в конце этого года, получить жесткое большинство граждан, поддерживающих курс на членство в ЕС.
К сожалению, пока опросы действительно показывают те цифры, которые вы назвали.
Хотя 15 лет назад в Молдавии было 73% поддержки европейской интеграции! Но из-за зарабатывавших на российской пропаганде политиков разрушали институты в Молдове и одновременно называли свой курс «проевропейским», поддержка ЕС упала.
Также негативное влияние оказали события двух последних лет. Конечно, наши проблемы не сравнимы с тем, что пережили украинцы. Но все же Молдова столкнулась с годовой инфляцией в 35%, чего никогда не было за последние 30 лет. У людей был экономический шок из-за энергетического кризиса, спровоцированного Россией. Это очень серьезно отразилось на реальных доходах молдован.
Поэтому стало очень трудно рисовать для избирателя будущее в розовых тонах.
Показатели Украины – понятны. В свете российской агрессии люди автоматически исключают все, что связано с российским влиянием. К сожалению, в Молдове это бездействует. Евразийский союз до сих пор популярен, несмотря на то, что эта идея лишена смысла даже просто логистически, географически – но из-за русской пропаганды она настолько глубоко укоренилась в сознании многих молдован, что им сложно объяснить очевидное.
Впрочем, сейчас мы возобновили экономический рост, инфляция вернулась в норму, а ожидания на следующий год – положительные, и мы рассчитываем на изменения.
Но чтобы убедить избирателей, нужно время.
– Сложный вопрос: когда Молдова планирует вступить в ЕС?
– Как раз это – не сложный вопрос, потому что мы уже объявили, что хотим стать членом ЕС до 2030 года.
Это амбициозная цель, но она реалистичная, учитывая наше сегодняшнее состояние и наши достижения в процессе реформ.
В конце концов Молдова – маленькая страна. Да, у нас есть проблемы со способностью, это факт. Но я все равно считаю эту цель реальной, и мы будем работать над тем, чтобы это произошло.
Конечно, мы не сможем, как Финляндия, завершить переговоры через год-два. Но уложиться в несколько лет и стать членом Евросоюза к 2030 году – вполне возможно.
– Мы будем идти к членству вместе?
– Конечно, мы сейчас связаны.
Но через несколько месяцев, после начала переговоров, заработает принцип «каждому по заслугам». Кто-то пойдет вперед чуть-чуть быстрее. Кто-то медленнее. Украина имеет немного более высокую способность. У нас ее поменьше.
Но это тоже хорошо! Это здоровая конкуренция, когда видишь, что сосед вырвался вперед.
У нас с вами общая цель – вступление в ЕС. Если мы можем сделать это вместе – отлично. А если кто-нибудь придет к цели скорее на год…
Я со своей стороны обещаю, что от нас не будет зависти, если Украина окажется на шаг впереди. И рассчитываю на такую же взаимность наших украинских друзей и партнеров.
Потому что это хорошая конкуренция.
PS: Уже после записи интервью министр Попшой уточнил свои слова и подчеркнул, что его слова о рассинхронизации касаются скорее периода переговоров, закрытия глав и т.д. «А в конце концов я скорее вижу нас, как Болгарию и Румынию» (вступившие в ЕС одновременно. – ЕН).
– А как насчет НАТО?
– С НАТО все немного сложнее.
В Молдове поддержка НАТО низкая из-за российской пропаганды, советского наследия и из-за того, что политики Молдовы ничего не делали, чтобы развеять пропагандистские нарративы и проинформировать граждан о роли НАТО в Молдове.
Я знаю больше, чем рядовой гражданин, потому что я начинал свою карьеру в Информационном центре НАТО в Молдове. И я могу рассказать, например, как страны-члены Альянса тратили деньги на утилизацию советских пестицидов, много лет отравлявших молдавскую почву. Или о поддержке НАТО Академии наук Молдовы, помощи армии Молдовы и т.д.
Словом, преимущества очевидны.
К сожалению, молдавские граждане, как правило, о них не знают.
Люди живут под влиянием лживой парадигмы, мол, нейтралитет – это гарантия безопасности.
А это такое удобное вранье!
Но у многих она засела очень глубоко. И они не замечают ни свежей истории Украины, которая до 2014 года была де-факто нейтральной, но это не остановило аннексию и агрессию. Люди не задумываются над историей Второй мировой, когда Гитлер не останавливался перед границами только потому, что страна нейтральна.
Нейтральность никогда не останавливает агрессию и агрессора.
В настоящее время поддержка НАТО у нас очень низкая. Но Молдове требуется публичная дискуссия об этом. Возможно, после таких дебатов люди изменят мнение, как это произошло в Финляндии и Швеции. Возможно, не изменят – например, Австрия решила остаться нейтральной. Я не знаю, что в конце концов решит Молдова. Но мы должны начать об этом говорить.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
фото Владимира Олейника,
«Европейская правда»