Уже в ближайшее время в Нидерландах заработает новое правительство. Проукраинская команда, работавшая под руководством Марка Рютта, уходит в отставку.
Есть ли уверенность в том, что новая власть продолжит поддержку ВСУ? Получит ли Украина истребители F-16 и каковы правила их использования?
Об этом мы поговорили с Кайсой Оллонгрен, главой Минобороны этой страны, которая на этой неделе снова посетила Украину. Прогнозы министерки очень оптимистичны. Да и сама она обещает не оставлять украинскую тематику. «Хотя это мой последний визит в Украину как министра обороны, будьте уверены: я останусь «посольством Украины» и буду поощрять преемников поддерживать вас – так же, как делало мое правительство», – подчеркнула она.
Откровенный разговор об этом и не только мы записали в помещении Музея истории Украины во Второй мировой войне и очень советуем посмотреть это интервью, будь то в оригинале, английском или украинском озвучивании.
Реклама:
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовое изложение нашего интервью.
«Его заставят и дальше поддерживать Украину»
– Вы покидаете должность, но Украине и дальше нужна поддержка Нидерландов. Вы уверены, что следующая власть выполнит взятые обязательства?
– В общем – да.
Новая коалиция уже договорилась о сохранении поддержки Украины. У Минобороны есть подписаны контракты, бюджет для дальнейшей поддержки Украины уже выделен. Мы будем и дальше принимать участие в «коалиции истребителей», в «коалиции дронов» и т.д. Мы уже работаем над поставкой дополнительных систем Patriot.
Все эти проекты уже находятся в работе, и они сохранятся.
– Мы хорошо знаем, что ведущая партия новой коалиции (праворадикальная PVV Герта Уилдерса) является, мягко говоря, «украиноскептической».
— Это так.
– Так откуда у вас такой оптимизм по поводу будущего сотрудничества?
– Потому, что я вижу очень широкую политическую поддержку Украины и в парламенте, и в обществе. Люди действительно переживают из-за войны в Украине и требуют четкой солидарности с Украиной.
Так что даже если одной правой популистской партии не будет энтузиазма, то я думаю, что другие смогут заставить их и дальше поддерживать Украину.
– 10 месяцев назад мы уже встречались в Киеве, и вы тогда сказали, что для поставки F-16 нужно 6-8 месяцев, чтобы научить украинских пилотов. Впрочем, самолетов до сих пор нет. Что помешало?
– Как раз сейчас нет препятствий, все идет по плану. Мы вместе с партнерами – украинцами, датчанами, американцами и т.п. – идем очень быстро. До сих пор никто не проводил обучение на F-16 так быстро, как это происходит.
– Так когда будет поставка?
– Я ожидаю, что уже с лета этого года первые F-16 будут доставлены в Украину.
После того поставки будут поставлены на поток. Самолетов будет все больше, и это укрепит ваши Воздушные силы. При этом вы получите самолеты от Дании. Мы будем после Дании, но это совместная работа.
Точной даты первого снабжения я не могу назвать, поэтому говорю «этим летом». Сейчас мы идем по такому плану.
– Готова ли инфраструктура ВСУ принимать самолеты?
– Насколько я вижу, здесь мы тоже двигаемся по плану.
Это очень важно, ведь действительно нужны не только пилоты, но и технический персонал, и оборудование, и инфраструктура. Но я могу заверить, что Украина действительно готовится получить F-16.
«F-16 могут наносить удары также по России»
– Важно не только иметь самолеты, но и использовать их. Среди них – поражая цели на российской территории или в воздушном пространстве РФ. Мы можем это делать?
– Да. Когда вы получите истребители, только ваши военные будут решать, как их задействовать.
Вы ведете войну против агрессора. Это самооборона по статье 51 Устава ООН. Мы всегда говорили: пока Украина отражает нападение и соблюдает международное гуманитарное право, вы можете наносить удары также по военным объектам по ту сторону границы, если это необходимо для самообороны.
Ваши военные имеют право на такие решения.
– Впрочем, некоторые другие страны не позволяют использовать все их оружие за пределами украинской территории. С F-16 еще сложнее: хоть их нам передают Дания и Нидерланды, но их производитель – США. Так кто же должен дать такое разрешение?
– В начале нам, конечно, было нужно разрешение Соединенных Штатов на передачу Украине этих самолетов.
– А на использование?
– Как вы знаете, у разных стран здесь есть разные подходы.
Наше решение распространяется на то, что мы передаем. А мы передаем самолеты. И мы передаем определенное вооружение для них.
Я также призываю других партнеров Украины оценить последствия, если ВСУ смогут использовать некоторые вооружения только на украинской территории.
Выходит, что Украина воюет как с одной связанной рукой!
Но ведь мы не хотим, чтобы Россия победила, наоборот, мы хотим победы Украины.
Следовательно, мы должны дать вам все необходимое для победы в этой войне. Это также означает, что вам предстоит воевать по ту сторону границы. Ведь именно оттуда вас нападают!
– Самолеты семейства F-16 на самом деле – очень разные. Какую модификацию мы получим? Насколько «дальнобойным» будет радар?
– Нам не следует разглашать все технические детали. Пусть лучше враг их не знает.
Все самолеты, которые мы передадим, будут обновлены и будут отвечать потребностям Украины. Но есть технические моменты, но их лучше не разглашать.
«Рассматриваем возможность передать вам дополнительные Patriot»
– По вашей оценке, изменит ли передача самолетов реальность на фронте?
– Я не думаю, что F-16 сами по себе изменят ход войны.
Но я верю, что эти F-16 сделают ваши воздушные силы и вашу противовоздушную оборону гораздо сильнее. А если их использовать в комплексе с другими возможностями, то это, безусловно, усугубит позиции Украины на поле боя.
На войне так не бывает, что одно оружие меняет все.
Важно также военное мастерство (а мы знаем, что украинские Вооруженные силы очень креативны, в том числе с новым оружием; мы увидели это в Черном море, когда вы прогнали российский Черноморский флот). Словом, здесь куча факторов. И человеческий фактор тоже.
– Следует ли ожидать преимущества Украины в воздухе, когда мы получим самолеты?
– Эти истребители будут поступать постепенно и только боевое использование покажет их эффективность.
Но они существенно укрепят воздушные силы, и в какой-то момент это может привести к вашему преимуществу в воздухе.
Впрочем, это не может произойти сразу, как только вы получите первые F-16. И если кто-то ожидает немедленного эффекта – то я советую относиться к этому более реалистично.
– Реально ли, что наши партнеры «закроют небо» над западной частью Украины? Эта просьба все еще звучит. Это позволило открыть львовский аэропорт. Западные инструкторы могли бы учить ВСУ прямо здесь, в Украине.
– Мы с партнерами Украины сейчас обсуждаем, что в помощи Украине нужно делать больше, чем до сих пор или иначе, чем до сих пор.
Мы ведь все увидели, что Россия усиливает агрессию. Мы видим затруднения на фронте, открытие нового фронта, непрерывные воздушные налеты, активное использование КАБов.
Ситуация очень сложная.
В частности, понятно, что нужно усилить украинское ПВО, поэтому мы рассматриваем возможность передать вам дополнительные Patriot.
Я также понимаю пользу от учений ВСУ прямо в Украине.
Так что мы должны рассматривать все варианты. Не исключается ничего, чтобы найти решение, которое будет лучшим для Украины.
– Когда вы говорите, что все варианты возможны – речь идет также о возможности, что западные самолеты с западными пилотами будут защищать небо над Украиной?
– Нет. Россия вторглась в Украину и это война между вашими государствами. Но мы оказываем Украине военную поддержку, учебу, оружие, боеприпасы. И нам нужно определить, как мы можем быть более эффективны в этой помощи.
К тому же, я считаю, что закрыть небо возможно средствами Воздушных сил Украины.
Это станет реальным после того, как ваши воздушные силы окрепнут с поставкой истребителей.
Впрочем, «никогда не говорите никогда». Мы не знаем, какой шаг будет верен в будущем.
«Не стоит вопрос, станет ли Украина членом НАТО»
– Вы упомянули о беспилотниках.
– Мы же видим, что дроны играют жизненно важную роль в войне – как разведывательные, так и ударные.
Поэтому мы собираемся инвестировать около 60 млн евро, из них 20 млн – в коалицию дронов, возглавляемую Латвией. Также мы выделяем средства на дроны украинского производства, в частности, морские дроны.
Кроме того, мы собираемся инвестировать в сотрудничество голландского и украинского производства – чтобы получали беспилотники, ваши компании могли расти, а мы учились от вас. Ведь нам нужно укрепить свою армию и учиться у вас использовать новые технологии в военной реальности.
– Это, кстати, веская причина взять Украину в НАТО, учитывая наш большой военный опыт.
– Да, конечно.
– Вот только мы не видим, чтобы наши западные партнеры были готовы пригласить Украину в НАТО.
– Да мы вас уже пригласили! Ведь в прошлом году в Вильнюсе все согласились, что Украина станет членом НАТО. Сейчас не вопрос, станет ли Украина членом НАТО. Вопрос только, когда.
– Несмотря на заявления Байдена, что он не видит Украину в НАТО?
– Здесь скорее стоит вопрос о том, какие именно шаги вам нужно предпринять.
Это как с Евросоюзом, где вы, страна-кандидат, должны пройти определенную процедуру. Но, в конце концов, вы станете членом Европейского Союза.
– Так для НАТО мы должны победить?
– (смеется) О да, это бы точно помогло!
– А что для вас победа?
– Украина сама должна определить, что такое победа, ведь вы ведете войну.
Мы признаем ваши границы и территориальную целостность, мы поддерживаем мирный саммит. Но жизненно важно, чтобы Украина сама, без нашего влияния, определила для себя, что такое мир.
Это не решать нам.
И я не вижу никакой попытки с русской стороны начать диалог о мире.
Похоже, это означает, что война будет продолжаться дольше, чем кто-либо хотел бы. К несчастью.
Хотя как раз Путин может остановить войну хоть сейчас. А вот если Украина перестанет воевать, значит, завтра Украины не станет.
– К сожалению, я не ожидаю завершения войны ни в этом году, ни в следующем.
– Это трезвый взгляд – рассматривать возможность, что война затянется. А мы должны сделать все возможное, чтобы укрепить Украину и ваши вооруженные силы, чтобы вы были способны противостоять российской агрессии.
– Что должно произойти, чтобы Путин наконец остановился?
– Это может произойти, если он увидит, что во всем мире, в глобальном обществе, у него очень мало друзей.
Уже сейчас он зависит от поддержки КНДР – это самая изолированная страна в мире.
Мы должны настаивать, чтобы и другие, включая Китай, поняли: нужно предотвратить создание мира, где сила заменяет право. Надо убедить другие страны, что это – в их интересах. Для сохранения глобального порядка, мира и безопасности необходимо, чтобы Россия отступила. Именно это нужно. А также нужна решимость Украины продолжать сопротивление так долго, как это потребуется.
– Откровенно говоря, я не ожидаю, что Путин откажется от агрессии. Он одержим ею.
– Да, но в какой-то момент он увидит, сколько он теряет. Сколько молодых россиян погибли. Он уже перевел экономику России на военные рельсы, а значит, другие части экономики не работают. Люди в России тоже пострадают от войны.
И он сам в конце концов немного выигрывает.
Также нужно, чтобы время не играло на руку Путину. Для этого мы должны показать, что наша решимость безусловна, что действительно будем поддерживать Украину столько, сколько понадобится.
– Я уверен, что Нидерланды сделают это. Благодарю вас за поддержку Украины. Спасибо, что остаетесь с нашей страной.
– Однозначно да.
Разговаривал Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника,
озвучивание Татьяны Пирожок