Деймон Уилсон принадлежит к тому кругу американских чиновников, которые издавна были вовлечены в украинские дела, понимаются в нашем государстве и имели влияние на решения относительно него – но при этом все это время оставался в тени.
С 2004 по 2009, с незначительным перерывом, он занимался Украиной в Белом доме, в Национальном совете по вопросам безопасности; в том числе в период, когда в Киеве происходила Оранжевая революция. Более 10 лет работал в Атлантическом совете, ключевом аналитическом центре США, где был исполнительным президентом, а в 2021 году возглавил Национальный фонд в поддержку демократии (NED).
Мы пообщались в Киеве. С начала полномасштабной войны Уилсон приезжает сюда уже не в первый раз, и считает, что поддержка нашего государства должна быть приоритетом. Но наш разговор в этот раз был не о задачах фонда, а об отношении Запада к Украине и войне, а также о том, как это отношение менялось.
Он убежден, что несмотря на видимые проблемы и привычную для западных медиа риторику об «усталости от Украины», ситуация лучше, чем нам иногда кажется.
Реклама:
Мы озвучили для вас этот разговор на украинском, но для тех, кому комфортно слушать на английском – оставили также англоязычный оригинал.
А для тех, кто предпочитает чтение, публикуем также текстовую версию интервью.
шембеддед центентщ
«Многие американцы понимают: происходит что-то нехорошее»
– Мы привыкли читать в западных СМИ о «усталости от Украины» на Западе. Насколько она сильна?
– Эта проблема очень преувеличена.
В конце концов, взгляните на голосование в Конгрессе по безопасности для Украины: две трети конгрессменов проголосовали за крупнейший пакет помощи США с начала войны.
Поэтому я думаю, что поддержка Украины крепнет. Я не верю в «усталость от Украины». Для NED такого понятия вообще не существует: мы работаем более чем в 100 странах мира, но Украина – наш приоритет.
– Впрочем, я могу представить, что для рядового американца где-то в Огайо Украина – это где-то бесконечно далеко…
– Но при этом сенатор Роб Портман из Огайо или конгрессменка Марси Каптур из Огайо – одни из крупнейших сторонников Украины в США.
Однако проблема, о которой вы говорите, действительно есть, и она касается не только Украины, но и любого вопроса внешней политики. Люди сосредоточены на своем обществе, и американцы здесь не исключение: у них есть соблазн считать, что события где-то далеко в мире их не касаются.
Поэтому это задача политиков – объяснять избирателям, почему поддержка Украины важна не только для самой Украины, но и для будущего демократии и свободы и для противостояния автократам. Объяснять, что речь идет не просто о нападении на Украину, что война подрывает американское лидерство в мире, разрушает наши альянсы и бросает вызов тому, как работает наше государство.
В конце концов, российская война в Украине имеет огромное влияние на качество жизни, безопасность и уровень инфляции в США. Здесь несложно соединить точки в общую картину.
– И вы считаете, что рядовые американцы это понимают?
– Да, есть также понимание, что здесь на кону стоит не только рост их расходов. На кону – будущее нравственного лидерства США, а также свободы в мире.
Конечно, это не самая важная проблема для рядового американца.
Так же как украинцы прежде всего беспокоятся о своей семье, о том, что будет на обед, о безопасности, о сыне или дочери на передовой. Иметь насущные проблемы – это нормально и по-человечески.
Американские избиратели – точно такие же, как и украинцы. Они тоже беспокоятся о своей семье, о том, как помочь детям, а кто-то – о том, как свести концы с концами. Это здоровый эгоизм.
В то же время многие американцы понимают: происходит нечто важное. Они видят действия Путина, видят, как компартия Китая бросает вызов США и очень нечестно конкурирует. Они видят подъем автократических режимов.
И хотя они не знают всех деталей, но понимают, что происходит нехорошо.
«Мир долго не понимал опасность умиротворения Путина»
– За последние годы и десятилетие отношение к России в США изменилось. 30 лет назад Россию воспринимали как ключевую угрозу Америке. Сейчас этого нет и в помине. В повестке дня – Китай, а с Россией, похоже, считают нормальным даже сотрудничать против Китая. Так ли это?
– В США действительно считают, что угроза роста коммунистического Китая – это серьезно.
И это – большой разворот.
До недавнего времени было популярно мнение, что экономическое привлечение Китая поможет приобщить его к построению мирового порядка. Но за последние годы произошла одна из самых быстрых эволюций внешней политики США, и сейчас есть консенсус в обеих партиях, что Китай – это вызов и для Соединенных Штатов, и для мирового порядка.
– А Россия – нет…
– Ну слушайте, американцы все больше понимают также, что Владимир Путин – головорез, бандит и тиран. Они видят его браваду, видят нападения на соседей, игру с историей.
Люди понимают, что это – бандит, у которого волей судьбы оказалось ядерное оружие.
Они также видят Владимира Путина в КНДР с Ким Чен Ином, видят его связи с Ираном, Китаем и понимают, что это нехорошо. Что эти плохие ребята сотрудничают и поддерживают друг друга.
Они также видят, что даже экономически немощная Россия нанесла невыразимый ущерб своим соседям, собственному народу и американским интересам в мире. Понимание этого в США достаточно.
– Но при этом далеко не все стремятся увидеть победу Украины. Кто-то хочет, чтобы война просто закончилась, и не важно, кто какую территорию получит.
– Дело в том, что хотеть мира – это действительно нормальное человеческое чувство. И именно на это рассчитывает Путин. Он стремится, чтобы люди спрашивали себя: «А оно того стоит?»
Однако, в конце концов, решение здесь будет за украинцами.
Это ваша страна. Это ваша борьба, ваше сопротивление.
Конечно, эта война привлекает нас – у нас есть обязанность поддерживать украинский народ. Но это ваша страна, и это ваша борьба, и именно вам придется решать, что считать победой и как строить мир.
Но я подчеркну: несмотря на то, что хотеть мира – это естественно, вам действительно нужен не только мир, но и справедливость. И мне кажется, что украинский народ понял: несправедливый мир и уступки агрессору только создают почву для нового конфликта.
– Между тем, даже в США до сих пор есть политики, которые хотели бы просто закончить войну, даже если для этого придется заставить Украину к территориальным уступкам. Украину же можно заставить пойти на эти уступки – давать недостаточно оружия, и ей придется сделать этот тяжелый выбор.
– Вы правы. Не все понимают необходимость справедливого мира. И это не первый раз в истории – вспомните Бухарестский саммит НАТО в 2008 году, когда США хотели, чтобы Украина стала на путь в НАТО, а европейские лидеры заблокировали инициативу. Владимир Путин воспринял это как сигнал и сначала ворвался в Грузию, а затем аннексировал Крым и напал на Донбасс. Но даже этот урок многие не усвоили.
Мир долго не понимал опасности умиротворения Путина. Не сознавал, что мы имеем дело с человеком, который – если его не остановить – принесет еще большее горе.
Но сейчас очевидно, что это меняется.
Все большее число лидеров осознают: удовлетворить Владимира Путина невозможно. Вместо этого его нужно остановить.
Поэтому останавливать тиранов нужно силой.
Как это сделать? Здесь ответа еще нет. Ее поиск будет вызовом и украинскому народу и лидерам, и руководству США и государств НАТО.
А сейчас происходит фундаментальное изменение политики в ЕС и НАТО. Мы все больше прислушиваемся к голосам балтийских государств, скандинавов и государств Центральной и Восточной Европы. Представители этих стран оказывают влияние на действия евроинституций. Ибо именно они, имея опыт коммунизма и российского экспансионизма, понимают это лучше.
«Китай уже выбрал сторону: они уже играют на стороне Путина»
– Как меняется отношение политических кругов США к идее умиротворения Путина и к войне в целом?
– Пока немного осталось тех, кто настолько наивен, чтобы думать, что с Владимиром Путиным можно договориться на каких-то условиях.
– Некоторые верят. Даже в Конгрессе.
– Да, но наличие расхожих взглядов – это нормально для США. Вообще в Соединенных Штатах есть долгая традиция скептического отношения к американскому вовлечению в мир. Да и неизбежно, что в столь обширной стране, расположенной между двумя океанами, будут сомнения в том, зачем Соединенным Штатам так активно участвовать в событиях где-то далеко в мире.
Политики часто сосредоточены на заботе о своей стране. Это вопрос как географии, так и демократии.
Но, согласитесь, мы при этом все равно демонстрируем искреннюю поддержку Украины, выделяя миллиарды долларов, почти 7% нашего оборонного бюджета, на программы для Украины. Это один из крупнейших примеров американской военной и бюджетной поддержки другой страны, когда-либо имевшей место.
Вызывает ли это споры? Да! Но итоги голосования красноречивы: более 2/3, почти 3/4 конгрессменов проголосовали «за».
Следовательно, другие мнения будут всегда, но результат свидетельствует о том, что мы на стороне украинского народа.
– В Украине сейчас продолжаются дебаты о том, стоит ли сосредоточивать внимание на привычных союзниках (США и Европе), или важнее сфокусироваться на Глобальном Юге, чтобы получить общемировую поддержку.
– Здесь нет выбора «или-или». И лично я считаю, что украинцы сейчас умело распределяют усилия.
Хотя это непростая задача, ведь Глобальный Юг – это что-нибудь новое для вас. Украинцы не привыкли оказывать глобальное влияние, вам не хватает связей в глобальном измерении. Зато россияне благодаря советскому наследию имеют преимущество на глобальной арене.
Конечно, в первую очередь, нужно концентрироваться на тех, кто оказывает Украине военную, финансовую, экономическую поддержку, кто твердо с вами – а это Соединенные Штаты, Канада, европейские партнеры.
Без них Украине было бы тяжело.
И Украина здесь действует очень хорошо.
Но вы способны на большее и можете работать не только с Западом – Саммит мира это подтвердил.
И это работа не только для власти. Есть украинские журналисты, писатели, взаимодействующие с интеллектуалами, лидерами мнений из Латинской Америки, Африки. Помогают им посетить Украину, побывать на фронте, встретиться с президентом Зеленским, увидеть все своими глазами.
Другой пример: я только что был на встрече с активистами, работающими над вопросом ответственности и правосудия. А это невероятно важный вопрос для всего мира. И я поражен, что украинцам удается избежать «конкуренции страданий» — спора о том, является ли война в Украине важнее событий в Судане, Газе, Израиле или Мьянме. Вы делитесь с миром опытом и создаете невероятные стандарты того, как общественные активисты играют реальную роль в наказании виновных в международных преступлениях, и к тому же делаете это не постфактум, а во время войны!
Невозможно передать, насколько это мощный инструмент для привлечения на свою сторону представителей африканских, латиноамериканских, азиатских стран, также переживающих трагедии.
Когда специалисты из этих регионов приезжают, чтобы почувствовать украинский опыт, это также помогает им увидеть, что события в Украине не являются геополитическим соревнованием между США и Россией, как считают многие на Глобальном Юге. Это очень мощная история, и мы гордимся тем, что NED ее поддерживает.
Итак, вам нужно работать со всем миром, но вместе с тем понимать приоритетность работы с теми странами, откуда идет поддержка, чья помощь влияет на вашу способность давать отпор Путину.
– Следует ли также попытаться убедить Китай отказаться от поддержки Путина?
– А вот здесь иллюзии не нужны.
Си Цзиньпин никогда не станет силой добра. Сейчас Си Цзиньпин и Китай снабжают Путина кислород, дают ему жизненное пространство. Именно Китай помог России обесценить международные нормы. Пекин пытается «нормализовать» восприятие действий Владимира Путина
Причем я не упрекаю Украину за то, что она из-за сложной дипломатической игры пытается держать Китай подальше от войны – это нормально.
Но вам недопустимо иметь иллюзии по поводу того, что Пекин может быть здесь даже честным брокером.
Нет, они сыграли свою карту. Они уже играют на стороне Путина.
– И последний вопрос. Верите ли вы, что Украина победит – в украинском смысле этого слова?
– Я очень верю в Украину.
Посмотрите сами, что мы делаем. NED еще в 1988 году начал поддерживать украинцев, веривших в будущее своей страны. Тогда никто не думал, что возможно.
Украинцы требовали большего для своего государства – от революции на граните до Евромайдана, революции достоинства, поэтому мы все время поддерживали вас и продолжаем это делать сейчас, когда украинский народ даже в разгар войны настаивает на проведении реформ, чтобы изменить собственную страну.
Украина меня очень вдохновляет, и за время работы с ней я понял главный принцип:
Никогда не стоит недооценивать украинцев.
Нельзя недооценивать, на что украинцы способны. Мы ведь видели, как весь мир недооценил вас во время битвы за Киев.
А я постоянно ношу этот браслет, сделанный из российских шаров времен осады Киева, и делаю это, чтобы напоминать себе: нельзя недооценивать украинцев.
Не будем решать ваше будущее. Вы сами это сделаете. Потому что это ваша страна. Ваша борьба. Ваше сопротивление. А мы гордимся быть с вами и полностью поддержим ваше видение справедливости для Украины.
— Так что ответ — «да».
– Да.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды».
Видео Владимира Олейника