Шеф дипломатии ЕС Жозеп Боррель – один из тех должностных лиц, о чьей помощи Украине не слишком много известно широкой общественности. Этот испанский политик из Каталонии не является мастером красноречия (хотя и известен несколькими яркими цитатами типа «Украина нужны не аплодисменты, а оружие!») и действовал преимущественно непублично.
Однако на самом деле его вклад в то, что Украина выстояла – не переоценить.
Коллеги-дипломаты рассказывают, что именно он оказал решающее влияние на то, что в 2022 году ЕС начал финансировать поставки оружия для Украины. Все эти годы он постоянно работал над тем, чтобы ломать сопротивление таких стран, как Венгрия. Некоторые эпизоды также попадали в СМИ.
Его мандат как высокого представителя ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности вскоре завершится, что позволяет Боррелю быть более открытым в оценках. «Европейская правда» использовала этот момент, чтобы пообщаться с топ-дипломатом ЕС.
Реклама:
О том, чего ждать от Трампа, почему помощь ЕС Украине – это действительно не вопрос ценностей, о том, как не удалось «пробить» истребители для Украины в 2022 году, а также о российской пропаганде, являющейся главным вызовом сохранения поддержки — читайте в одном из самых откровенных интервью Жозепа Борреля за время работы в должности.
«Американцы выбрали Трампа, прекрасно зная, кто он такой»
– Мир меняется. Дональд Трамп одержал победу на выборах в США. Мы также слышали ваши заявления, что ЕС все равно останется с Украиной – но можете ли вы убедить украинцев в том, что это будет так?
– Мир не просто меняется – он уже изменился. И наши общества меняются.
Избрание Дональда Трампа в США показывает, что люди начинают иначе воспринимать политику и даже иначе относиться к правде. Происходят глубочайшие трансформации в мире, смещается геополитический баланс, но сразу изменяются и демократические общества.
Ведь американцы выбрали Трампа, отлично зная, кто он такой и чего от него можно ожидать.
Но есть то, что имеем. И с этим нужно работать.
А для Европы это возможность для пробуждения. Надо осознать, что мы не можем поручать свою безопасность никому другому и должны заняться ею сами. Если Европа хочет сохранить влияние в мире – должна быть более объединенной. Нужно развивать более сильную Европу.
Надеюсь, нам это удастся. По крайней мере несколько дней назад в Будапеште лидеры ЕС это согласовали.
– Все согласны? И Венгрия?
– С тем, что мы должны быть сильнее и объединеннее – соглашаются все.
Но это не все изменения при Трампе. Новая реальность влияет также на Украину, Ближний Восток и Китай – три полюса геополитической напряженности в мире. Здесь однозначно грядут изменения. Но мы не знаем, сколь глубокими они будут, ведь команда Трампа еще не приступила к работе.
В каких-то вопросах определенность есть: например, понятно, что решения США, связанные с международной торговлей, будут введены таможенные тарифы на китайскую продукцию, тарифы на продукцию из ЕС.
Но мы не знаем, какой будет политика США по отношению к Украине.
– В Украине опасаются, что США остановят поставки вооружения ВСУ.
– Смотрите, я не могу прогнозировать намерения администрации США, которой еще не существует. Неизвестно, кто будет госсекретарем или министром обороны.
Но я знаю, что Европейский совет только подтвердил обязательство Евросоюза поддерживать Украину. И я приехал в Киев, чтобы передать вам этот сигнал.
Безопасное соглашение на десять лет, которое ЕС в июне подписал с Украиной, остается в силе. Мы поддерживали и будем продолжать поддерживать Украину.
И мы будем делать это не потому, что мы очень дружны и очень щедры – а потому что это в наших интересах! Безопасность Украины – это часть нашей безопасности.
– Давайте заметим слона в комнате, имя которого – Виктор Орбан. Он прямо говорит, что Запад должен заставить Украину сесть за стол переговоров и призывает прекратить поставки оружия. Есть ли у ЕС единство в отношении Украины?
– Хочу подчеркнуть, что в течение последних трех лет Венгрия поддерживала все решения ЕС по санкциям и поддержке Украины.
Речь идет о 122 миллиардах евро общей европейской помощи Украине. 122 миллиарда!
Это было бы невозможно без консенсуса по поддержке, и Венгрия была частью этого консенсуса.
– Можем ли мы быть уверены, что Европейский фонд мира продолжит предоставлять средства на оружие для Украины?
– Европейский фонд мира – это первый инструмент, который появился в ЕС в 2022 году для предоставления Украине военной поддержки.
Сейчас мы создали и другие инструменты – например, кредит на 35 млрд евро, связанный с замороженными российскими активами. Также у нас есть специальный фонд для развития потенциала украинской оборонной промышленности.
А для того, чтобы продолжать использовать также Европейский фонд мира, нам нужно согласие всех стран ЕС. Я не могу гарантировать вам, что такое единодушие будет.
«Мы передали Украине более 980 тысяч снарядов в этом году»
– На днях в Украине многие рассказывали вам, как сильно они ценят вашу работу с 2022 года. А я попрошу вас оглянуться и оценить, что ЕС мог сделать, но не сделал?
– Прежде всего, мы могли бы делать все быстрее.
Мы сделали много, но каждый качественный рост нашей поддержки – будь то предоставление систем Patriot, танков Leopard или истребителей – каждый такой шаг требовал слишком длинных дискуссий. Каждый раз приходилось преодолевать беспокойство некоторых стран-членов, боявшихся эскалации.
Да, хотелось бы действовать быстрее. Но мы такие, как есть. Евросоюз – это группа из 27 стран-членов с разными взглядами, которые нуждаются в единодушии (во внешнеполитических решениях. – ЕП).
Но вы помните: мы начинали с того, что предлагали каски. А теперь – поставляем F-16.
– Я также помню, как в конце февраля 2022 вы даже заявили, что страны-члены ЕС передадут Украине свои советские истребители. Но тогда этого не вышло.
– Да, я сказал, что если мы хотим поддержать Украину, то должны предоставить вам самые необходимые ресурсы для победы, истребители в том числе. Я помню, что предлагал немедленно передать Украине весь парк МиГив, которые имели некоторые члены ЕС, бывшие члены Варшавского договора.
Это был бы хороший шаг, но ушло много времени, чтобы превратить его в реальность. А в итоге получили современные F-16.
Но на самом деле это обычная история. Поэтому у меня есть основания утверждать: мы должны были действовать быстрее.
– Этими заявлениями в 2022 году вы, очевидно, вышли за пределы своих полномочий. Думаю, вас критиковали за это страны-члены ЕС.
– Моя задача – не только воплощать политику, но и способствовать ее формированию. А для этого я должен был предлагать идеи.
Например, я предложил использовать Европейский фонд мира для закупки вооружений для Украины – хотя фонд не был для этого предусмотрен. Но времени ждать мандата для переформатирования Европейского фонда мира тогда не было. Поэтому я предложил: а давайте сделаем вот так.
Словом, в некоторых случаях мне приходилось быть на передовом принятии решений.
И так же я говорил: а давайте передадим Украине МиГи, которые есть у многих из вас, и вы их не используете. А Украина в их отчаянно нуждается. И у них есть пилоты и вся инфраструктура, чтобы немедленно задействовать их.
И даже если мои предложения не были приняты, это не значит, что я не имел права их выдвигать.
– А как обстоят дела с другим обязательством ЕС – о поставках 1 миллиона артиллерийских снарядов в год. Будет ли это обещание выполнено в этом году?
– Мы почти сделали это. Мы уже поставили более 980 тысяч снарядов и очень скоро передадим 1 миллион снарядов.
Я знаю, что мы брали обязательство достичь этого уровня до весны – и не смогли. Но до конца года сможем. И для этого мы значительно ускорились.
И вдобавок к этому есть много боеприпасов, которые были поставлены в Украину по двусторонним соглашениям со странами-членами, плюс работающая чешская инициатива, хотя и не так быстро, как мы ожидали.
В общей сложности до конца года мы поставим в Украину более 1,5 миллиона боеприпасов.
– А как насчет следующего года?
– Как выйдем на крейсерскую скорость – сможем продолжать и поставлять Украине такое же количество боеприпасов.
Проблема была не в том, чтобы передать имеющееся, а в производстве.
Когда мы обещали к весне выйти на уровень 1 миллиона снарядов в год – то не знали, какова реальная емкость производства, и она была не такой большой, как мы думали.
Сейчас мы уже имеем производственную мощность.
«Война – это не лучшее время для выборов в Украине»
— Хочу спросить о бывшем «трио» — Украине, Молдове и Грузии. Грузия однозначно двигается прочь от ЕС. Молдова смогла удержаться на европейском пути. А как вы видите этот регион? Есть какие-то общие черты?
– Во-первых, я не вижу никакого сходства между Грузией и Украиной. Вообще.
Президент и правительство Украины стремятся к вступлению в ЕС, украинское общество тоже. Никаких сомнений, что ваша страна хочет в Евросоюз.
И вступление Украины в ЕС станет сильнейшим обязательством безопасности или гарантией, которую мы можем предложить Украине.
А о Грузии такого не скажешь.
Мы предупреждали грузинских правителей и правительство, что они уходят от европейского пути. Хотят быть в Евросоюзе – должны изменить принятый закон, исправить проблемы, которые проявились на выборах, вернуться на путь в ЕС.
Грузия нуждается в радикальных изменениях даже для того, чтобы остаться кандидатом для ЕС.
А Украина – совсем другая история!
– Хотя Украина не может показать пример свободных и честных выборов. Выборы не могут быть проведены, когда идут боевые действия.
– Это ваше дело – решать, когда нужны выборы. Но я прекрасно понимаю, что выборы посреди войны – не лучшая идея.
И я не помню, чтобы кто-то подталкивал Украину к проведению выборов сейчас. По крайней мере, в Европейском Союзе я не слышал возражений против того, что война – это не самое лучшее время для выборов.
– В своем предварительном ответе вы сказали, что членство в ЕС является лучшей гарантией безопасности для Украины. Но обеспечивает ли ЕС безопасность?
– Да, мы обеспечиваем безопасность. Мы предоставили 42 млрд евро на вооружение! А как иначе это можно назвать?
– Я имею в виду гарантии безопасности, которые получают страны-члены. В НАТО гарантия безопасности четкая – весь Североатлантический союз обязуется защищать каждого члена Североатлантического союза. У ЕС такого инструмента нет.
– ЕС не является военным альянсом, в отличие от НАТО.
Но в Европейском Союзе есть определенные положения о солидарности: в нашем договоре есть статьи, в которых говорится, что если один из членов подвергается агрессии, то другие должны оказать поддержку.
Некоторые считают, что это эквивалент статьи 5 договора НАТО. Другие говорят, что это не такое уж очевидное сходство. Но никто не отрицает, что есть статья, которая требует от всех стран-членов проявлять солидарность, если на кого нападают.
СПРАВКА. В Договоре ЕС (статья 42) говорится: «Если государство-член ЕС становится жертвой вооруженной агрессии на своей территории, другие государства-члены обязаны оказывать ему помощь и содействие всеми имеющимися в их распоряжении средствами. (…) Зобов и сотрудничество в этой сфере должны соответствовать обязательствам в рамках НАТО, который для государств, являющихся членами этой организации, остается основой их коллективной обороны и форумом для ее осуществления.
Поэтому то, что мы не военный альянс, не означает, что мы не предоставляем друг другу гарантии безопасности.
Мы демонстрировали солидарность с Украиной, даже если вы не были членом Европейского Союза. И было бы гораздо больше, будь вы членом.
– Теперь, когда Соединенные Штаты стремятся дистанцироваться от Европы, ожидаете ли вы, что ЕС станет более интегрированным с точки зрения безопасности?
– Надеюсь, что да. Это зависит от политической воли, но это безусловно возможно.
Последние годы своего мандата я потратил на то, чтобы построить более сильную Европу, развивая больший потенциал совместной обороны.
Мы не собираемся создавать европейскую армию, но мы собираемся сделать наши армии более оперативно совместимыми и усиливать их сотрудничество во избежание пробелов и дублирований в развитии общего оборонного потенциала. Это часть моей работы. Ведь я являюсь высоким представителем ЕС также по вопросам безопасности и обороны.
Как далеко мы зайдем в реформировании – зависит от воли стран-членов.
Но мы на этом пути.
И избрание нового президента США, демонстрировавшего нежелание поддерживать оборону других, – это возможность для европейцев взять на себя ответственность за собственную безопасность и обороноспособность.
«Украина имеет лучший результат, чем некоторые государства, идущие к членству многие годы»
– Поговорим о реформах. Я же понимаю, что без реформ членство невозможно.
– Европейский Союз – это клуб стран-членов, которые соглашаются вести себя определенным образом во многих сферах. У нас много общих политик, и это требует определенной готовности. В частности – потому что экономики должны конкурировать.
Даже сильного желания быть членом Евросоюза недостаточно. Нужен процесс реформ, чтобы гарантировать, что все критерии будут выполнены. Это не наше желание: таковы правила.
Но я хочу отметить, что в последнем отчете о расширении, который Еврокомиссия утвердила 30 ноября, Украина признана очень хорошим результатом, намного лучше, чем у некоторых других государств, которые готовятся к членству уже многих лет.
В этом отчете Украина получила очень высокую оценку.
Итак, вы должны делать реформы, и вы это делаете. Вы на верном пути.
Это свидетельствует, что украинское общество действительно хочет стать членом Европейского Союза и готово приложить усилия, чтобы это стало реальностью.
– Знаю, что вы тоже поддерживаете это – позвольте мне поблагодарить за это.
– Действительно, я потратил немало времени и усилий, чтобы открыть путь Украины к членству – тогда, когда не все лидеры Европейского Союза были в этом убеждены.
И я действительно увлекаюсь тем, что вы делаете.
Сосредоточусь на оборонной промышленности – я только что посетил завод по производству беспилотников, который вырос из ничего. Украинский инновационный потенциал и производственные мощности поражают! Союза.
Но решение – не только за мной.
В конце концов это решение должны одобрить 27 стран-членов ЕС.
И единственное, чего я желаю в последние дни своего мандата, – это чтобы мы продолжали поддерживать Украину больше и быстрее. Что бы ни происходило в США, мы должны поддерживать Украину, потому что это в наших собственных интересах.
Если Украина упадет, наша безопасность будет под угрозой.
И это нужно объяснять европейцам.
Не все в Европе понимают, почему мы должны тратить 122 миллиарда на Украину. Знаете, 122 миллиарда – это очень большие деньги!
Не все европейские граждане (также имеющие собственные потребности) это понимают.
И здесь на сцену выходит российская пропаганда, ложно утверждающая, что «поддерживая Украину, вы продолжаете войну». Мол, «если вы любите мир, вы должны прекратить поддерживать Украину». Чтобы противостоять этой пропаганде, мы должны объяснить людям, что мир – это не просто прекращение войны. Мир через сдачу Украины, или история, что приведет к установлению марионеточного правительства в Киеве, как в Беларуси, тогда мы получим распад украинского общества и увидим российскую армию на польской границе.
Это противоречит не только нашим ценностям, но и интересам!
Возможно, нам в ЕС нужно больше заниматься «политической педагогикой», чтобы гарантировать, что европейские граждане лучше понимают, на что идут их деньги – на нашу коллективную свободу – и поддерживают наш курс. Потому что наши правительства должны делать то, чего люди хотят. В конце концов, эти 122 млрд евро происходят из карманов этих людей, наших налогоплательщиков. Если мы проигрываем это сражение с российской пропагандой, если нам не удастся их убедить – невозможно будет продолжать поддерживать Украину.
Но я верю, что нам удастся победить.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»