Будем говорить откровенно: в Украине сложилось неоднозначное отношение к белорусской оппозиции.
После того, как в 2020 году белорусы поднялись на беспрецедентные протесты и попытались свергнуть диктатора Лукашенко, который в очередной раз фальсифицировал свои «выборы» — соседняя нация привлекла внимание многих украинцев. Было соболезнование и поддержка… которую, впрочем, вскоре изменило разочарование, когда протесты потерпели поражение.
Но многих в Украине больше всего огорчало то, что, несмотря на очевидное вмешательство Кремля, несмотря на многолетний симбиоз и зависимость Лукашенко от Путина – тогда, в 2020-2021 годах, от белорусов не хватало сигналов, понимающих роль России в разрушении белорусской независимости и идентичности.
Лидеры белорусских протестов пытались балансировать.
Реклама:
Впрочем, эта осторожность осталась в прошлом.
В Украине эти изменения остались преимущественно незамеченными, потому что (по очевидным причинам) сейчас внимание приковано совсем не к Демократическому движению Беларуси. Впрочем, западные собеседники это подтверждают.
Например, Светлана Тихановская – лидер демократических сил Беларуси – на встречах с партнерами просит предоставить Украине дальнобойное оружие и вообще все вооружение, которое позволит ВСУ эффективнее уничтожать вражескую российскую армию.
И это не единственное, что отличает ее от лидеров «российской демократической оппозиции», выступающих против поставок оружия для ВСУ (действуя в унисон с Кремлем). Отзывы самой Тихановской о роспозиции оказались особенно интересными.
Мы встретились в Вильнюсе, где Светлана Тихановская с 2020 года живет под дипломатической защитой литовской власти, и еще она сразу попросила, чтобы интервью не происходило на русском. «Мы часто встречаемся с украинцами на разных мероприятиях, общаемся на украинско-белорусском, и это очень удобно – россияне нас не понимают», – пояснила она.
Разговор получился действительно интересным. Приглашаем к ее просмотру на youtube-канале «Европейской правды».
[embedded content]
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовую версию интервью.
«Замороженная война – это не выход из ситуации»
– Мы с вами встречались в 2021 году. За три года изменился язык, на котором мы общаемся. А как изменилось ваше отношение к Украине, России, войне?
– Знаете, мы всегда понимали, что Россия – враг независимости Беларуси. Но во время протестов 2020 года мы были очень дипломатическими, осторожными с заявлениями против России, потому что у нас не было желания воевать еще и с Россией. Нам нужно было хотя бы с Лукашенко справиться.
Но когда мы увидели Бучу, Ирпень, Мариуполь, эту войну – то, конечно, здесь уже не осталось места для дипломатии.
– Как должна закончиться война?
– Война должна закончиться и закончится победой Украины, потому что только тогда можно будет говорить о «справедливом мире».
Причем, победа Украины важна не только для Украины и Беларуси, но и для всей Европы и всего демократического мира.
Поэтому мир должен дать Украине все возможное и невозможное для победы.
– А что такое победа?
– Победа – это когда российские войска выйдут со всей территории Украины и больше не будут угрожать вашему суверенитету и вашей территориальной целостности.
– Сейчас Украину толкают к варианту, что оружие замолчит, но Украина не будет иметь контроль над всей территорией.
– Это будет замороженная война. Это будет означать продолжение конфликта и не принесет преимущества ни Украине, ни демократическому миру.
Это не выход из ситуации.
Некоторые наверняка хотят, чтобы Украина отказалась от территорий и «все закончилось». Но это не выход!
Это попытка дать очень простые (и ложные) ответы на очень сложные вопросы. Это будет победой диктатуры и тирании и не только в контексте нашего региона. И это будет глобальное поражение демократии.
Могут ли демократические страны себе это позволить?
– Вы же о плане победы знаете?
– Знаю и поддерживаю. И белорусы делают, что могут для его воплощения, хотя у нас нет складов оружия и нет миллиардов.
Белорусские солдаты воюют в Украине бок о бок с украинцами.
Белорусы, которые из-за репрессий были вынуждены покинуть свою страну, помогают украинцам, выехавшим из-за войны.
А я со своей стороны всегда выступаю за Украину на международной арене. .
К сожалению, мир еще не до конца понимает, что означает победа Украины для всего мира, а не только для нашего региона.
– Я обратил внимание, что вы адвокатируете предоставление оружия Украине.
– Да, на каждой своей встрече на Западе я говорю, что победа Украины – это приоритет. Конечно, нельзя забывать и о Беларуси, но сейчас прежде всего нужно дать Украине все необходимое оружие, чтобы оно победило.
Потому что сейчас помощь идет такая, чтобы Украина устояла, но не победила. То же самое по отношению к Беларуси: помощь демократическому движению позволяет выстоять, но не победить.
– Здесь есть с чем сравнить – например, лидеры российской «демократической оппозиции» выступают против предоставления оружия Украине. Вы это слыхали?
– Я слышала разные мнения от представителей российской оппозиции.
Мы, белорусы, знаем, что империалистические амбиции России представляют угрозу и Украине, и Беларуси. Россия не видит ни вашу, ни нашу страну отдельным государством.
А мы – самостоятельное государство, мы хотим вернуться в европейскую семью. Почему кто-нибудь может нам это запрещать?
– По-моему, значительная часть лидеров российской «демократической оппозиции» считают Украину зоной влияния России.
– Они видят Белоруссию так же – как зону своего влияния.
Но это и есть империалистические амбиции.
Мол, вы не самостоятельны, вы не выживете без нас, мы должны вас защищать. Слушайте, если у Беларуси будут независимость и нормальное, демократическое руководство, то мы скоро сможем оторваться от России и не будем зависимы от ее ресурсов.
Это Лукашенко довел нас до такой зависимости от России.
Литва, Латвия, Эстония оторвались и живут хорошо. Почему мы, всю жизнь находившиеся в Европе, не сможем?
А другое – это пропагандистские нарративы, с которыми нужно бороться.
«Лукашенко все годы навязывал нам русский мир»
– Давайте поговорим о возможном участии армии Беларуси в войне против Украины.
– Я на 100% убеждена, что это невозможно.
Когда я время от времени слышу от украинцев, мол, «Лукашенко балансирует», «Лукашенко не разрешил белорусской армии напасть на Украину». Но это не он сделал, это белорусы сделали!
Только 4% белорусов поддерживают, чтобы белорусская армия помогала русской. У нас в стране абсолютный консенсус на стороне Украины.
И я не вижу такого развития событий, что белорусская армия присоединится к русской.
Если будет приказ и белорусская армия окажется на украинской территории, то наши солдаты будут сдаваться в плен, либо будут переходить на сторону Украины, либо прятаться, убегать с поля боя, лишь бы не воевать с украинцами.
Потому что нет у нас к украинцам такого отношения, которое есть у россиян.
Напротив, украинцы нас очень вдохновляют, начиная с первого Майдана и на втором Майдане, и сейчас, когда вы показываете всему миру, как можно бороться.
– А откуда у вас данные о 4%?
– У нас есть возможность проводить опрос в Беларуси. Сейчас многое сложнее делать, чем было в 2020 году (например, телефонные опросы – люди боятся, что КГБшники звонят по телефону). Но сейчас таков мир технологий, что это можно делать.
– Я понимаю вашу логику о том, что белорусы будут сдаваться в плен, но есть белорусы, которые воюют в российской армии.
– Таких людей можно сосчитать по пальцам. Хотя они также есть в Беларуси.
Вы должны понимать, что Лукашенко все годы у власти навязывал нам этот «русский мир». Мол, наши братья – россияне, нам в Европе нет места, там никто нас не ждет. И есть люди, которые слышат пропаганду, мол, в Украине – враги. Но с ними нужно работать, доносить реальную информацию.
«Многие ожидают, что бойцы из полка Калиновского в конце концов уволят Беларусь»
– Поговорим о тех белорусах, которые воюют на стороне Украины. У вас на футболке символика полка Калиновского.
– Да. Это подарок наших воинов, которые воюют в Украине.
Более 1500 белорусов воевали на стороне Украины, 60 погибли. Есть много ветеранов, получивших ранения.
С полком Калиновского у нас в начале действительно были непростые отношения. Но сейчас все хорошо. Мы сотрудничаем, а бывший заместитель командира полка Калиновского теперь являюсь моим представителем в Кабинете.
Мы стараемся помогать нашим воинам. Белорусы донатят. Мы приобрели передвижной госпиталь и несколько машин для Калиновского полка.
Белорусы из самой Беларуси тоже много помогали и донатили на украинскую армию, за что многие поплатились. По меньшей мере, 500 политзаключенных в Беларуси – это те, кто был заключен за проукраинские антивоенные протесты и за то, что они помогали деньгами украинской армии.
А сейчас волна репрессий против тех, кто помогает Украине, усиливается.
– Как в Беларуси относятся к тому, что белорусы в полку Калиновского воюют в Украине?
– К ним относятся с большим уважением и надеждой, ведь наши воины из полка Калиновского и других подразделений в будущем станут основой белорусской армии.
Также многие ожидают, что именно бойцы из полка Калиновского в конце концов уволят Беларусь.
Конечно, здесь может быть много сценариев. Хотелось, чтобы все произошло мирно, но кто знает, как оно будет.
– И здесь мы логично переходим к теме смены власти в Беларуси. Как это может произойти?
– Хотелось бы, чтобы из-за честных выборов – но, конечно, сценариев может быть больше.
Может быть дворцовый переворот. И здесь свою роль могут сыграть наши военные, которые сейчас находятся в Украине.
А мы как демократические силы должны быть готовы.
– Разве в Беларуси возможны выборы, на которых Лукашенко проигрывает?
– Нет, если там будет участвовать Лукашенко – то, конечно, нет.
То, что сейчас должно состояться, не имеет ничего общего с выборами. Это фарс, это имитация, операция по переназначению Лукашенко самим Лукашенко – но не выборы.
Честные выборы возможны, когда все наши политзаключенные будут на свободе, а также лидеры демократического движения, как мой муж Сергей Тихановский, как Виктор Бабарико, Маша Колесникова, будут свободны и, возможно, захотят участвовать в выборах.
Когда будет свобода слова, когда люди смогут свободно выражать свое мнение, когда люди смогут вернуться в страну.
– То есть когда Беларусь станет свободной.
– Конечно, да.
– Вы видите Беларусь в составе Евросоюза?
– Да, в Беларуси есть консенсус в пользу проевропейского развития.
Мы – часть европейской семьи.
И потому сейчас мы делаем первые шаги. Мы как демократическое движение стали частью Совета Европы. Мы уже работаем над реформами, над новой конституцией, чтобы путь в Европейский Союз был как можно короче.
– Что делать с теми белорусами, которые не считают так, как вы? И сколько тех людей, которые верят в «русский мир», у Лукашенко?
– Такие люди есть, это сторонники Лукашенко, и их где-то 17-20%. Эта часть стабильна, она не увеличивается и не уменьшается.
Но и с ними мы работаем. Мы видим, что даже в номенклатуре, в структурах Лукашенко много людей, которые хотят перемен, которые передают нам информацию о том, что происходит в системе, как Лукашенко зарабатывает на войне, как он помогает России обходить санкции.
А мы эту информацию используем и передаем нашим западным партнерам.
«Мой принцип: во что бы то ни стало не навредить Украине»
– У вас лично и у других белорусов, живущих в Вильнюсе, Варшаве и т.д. – как сложились отношения с украинской общиной?
– Я помню 2022 год, когда мы неожиданно для себя оказались гражданами страны-спивагрессора. Тогда нам очень помогло изменить мнение о себе, что в Беларуси начали действовать партизаны, которые останавливали поезда с русским оружием.
Или то, что в Мачулищах на аэродроме проходили акции против российских самолетов.
– Речь идет о самолете дальнего наблюдения А-50? Это белорусы его «бомбанули»?
– В том числе, там были и наши белорусы, скажу так.
– За это я должен поблагодарить. Тогда россиян заставили забирать этот А-50 из Мачулищ, и в Украине прекратились постоянные ежедневные трехчасовые тревоги. И, конечно, диверсии на белорусской железной дороге заслуживают благодарности.
– Я подчеркну, что люди в Белоруссии выходили на акции протеста – несмотря на то, что до этого были два года очень больших репрессий, тысячи людей уже оказались за решеткой за антилукашенковскую позицию.
Но люди все равно вышли, потому что им было очень важно показать, что нужно разделять Лукашенко и белорусов.
Нам удалось это сделать. Сейчас у нас хорошие отношения с украинским обществом. Проходит много белорусско-украинских мероприятий, как в Украине, так и в других государствах. В вашем парламенте есть группа «За демократическую Беларусь». У нас есть отношения с правительством Украины.
– А вот отношения с украинскими властями, кажется, не настолько амбициозны, как вам бы хотелось. Я не ошибаюсь?
– С начала войны у меня был такой принцип: во что бы то ни стало навредить Украине.
И если я понимаю, что есть какие-то препятствия для установления более официальных отношений между украинскими властями и демократическими силами Беларуси – то так и надо. Не нужно форсировать. Мы не настаиваем ни на встрече с президентом, ни на других шагах. Но у нас есть коммуникация. Мы встречаемся с МИДом, с советниками президента Зеленского, этого достаточно.
Чего мы хотим – это объяснить, что на Лукашенко нельзя положиться, что он всегда будет обманывать.
И если люди думают, что, возможно, однажды Лукашенко перейдет на сторону Украины – этого никогда не будет.
«Лукашенко самостоятельен только в репрессиях против белорусов»
– Зачем Путину Беларусь?
– Для него это «балкон над Европой» и над Украиной.
Ему нужно, чтобы Беларусь всегда была угрозой для Украины и Запада. Зачем он наконец разместил свое ядерное оружие в Беларуси? Чтобы шантажировать.
– Ядерное оружие уже фактически в Беларуси?
– Мы не знаем, есть ли само оружие, но условия для размещения этого оружия уже созданы.
– А какие отношения у Лукашенко с Путиным? В чем он подчинен Путину, а в чем – самостоятельный?
– У них такая симбиотическая дружба, они нужны друг другу.
Путин для Лукашенко является гарантом сохранения власти. Без Путина Лукашенко может продержаться месяц. Как не будет поддержки Путина, белорусы сами сделают с Лукашенко все, что нужно.
А для Путина Лукашенко – очень дешевый партнер. Он причисляет Лукашенко к военным расходам. Также из-за Лукашенко он может обходить санкции, наложенные на Россию. Лукашенко может доставлять оружие, или микрочипы, или оптику для путинской армии, минуя санкции.
В то же время у Лукашенко есть самостоятельность, пожалуй, только в репрессиях против белорусов.
В остальном он – марионетка Кремля.
И если вдруг в Украине кто-то считает, что Лукашенко независим – посмотрите, как дроны один за другим, до 150 дронов в неделю, пролетают над территорией Беларуси в Украину. И Лукашенко это разрешает.
– Кстати, ВСУ сообщают, что российские дроны нередко залетают из Украины в Беларусь из-за противодействия РЭБ.
– Да, хотя у пропагандистских медиа Лукашенко вообще нет упоминаний об этих дронах.
Часть дронов возвращается в Россию, часть исчезает где-то над Беларусью. Известно, что один дрон упал на территории Гомельской области, был пожар.
– Может, это странный вопрос, но мне, как гражданину свободного государства, не понятно – а за что посадили?
– Слушайте, у нас можно посадить человека за бело-красный цвет, за то, что человек говорит на белорусском языке в Беларуси, где этот язык является государственным. Или за помощь детям политзаключенных.
Тем более за демонстрацию того, что Лукашенко уже принес войну в Беларусь.
Потому что это последний козырь Лукашенко: мол, я вас защищаю от войны. Пока я здесь войны не будет. Но Лукашенко принес войну нашей стране.
– Вы упомянули о наказании за белорусский язык – и это важно. Я так понимаю, что сейчас для многих белорусов их идентичность становится важной.
– Я проведу параллель между происходящим в Беларуси и происходящим в Украине на оккупированных территориях.
Россия – вместе с Лукашенко – хочет уничтожить все белорусское. Белорусские школы закрывают из-за русификации. Даже названия городов заменяют по белорусскому написанию на русское. Это такая ползучая оккупация нашей страны.
А 2020 стал для нас точкой перемен в осознании белорусами себя как нации.
Сейчас все больше белорусов изучают белорусский язык, обучают своих детей белорусскому языку.
На самом деле это началось в 2013-14 годах, после украинского Майдана, когда вышиванка стала очень модной в Беларуси, когда мы на примере Украины узнали, как важно сохранить свое.
А 2020 был пиком этого расцвета белорусскости – и тогда снова нас вдохновили украинцы.
Теперь мы понимаем, что очень важно укреплять свое национальное. В эмиграции это легче делать. А в Беларуси, где нашу историю сейчас переписывают, где уничтожают нашу культуру, мы спасаем то, что можем спасти.
«Меня принимают как руководителя государства, как альтернативу Лукашенко»
– Кто такая Светлана Тихановская?
– Знаете… Трудно сказать, потому что я прежде всего – жена политзаключенного. Мой муж в тюрьме уже больше четырех лет.
Так сложилась судьба, что я стала лидером демократического движения Беларуси, что я являюсь избранным президентом Беларуси.
Еще у меня двое детей.
То есть у меня много ролей.
Но, конечно, я несу большую ответственность за судьбу страны, белорусов. Но я сильна настолько, насколько силен белорусский народ. Я всегда говорю, что один человек ничего не может поделать.
Я делаю, что могу на международной арене. Мы строим единство в демократическом движении. Но дальше – ответственность каждого гражданина, каждого белоруса – делать наше движение, нашу независимую страну сильнее.
– Вы принесли на интервью портрет вашего мужа. У вас с ним, насколько я знаю, нет связи длительное время.
– Да, у нас в 2023 году появился такой термин, как incommunicado. Это значит, что с человеком нет никакой связи. Уже больше 600 дней я ничего не знаю о Сергее. Никаких писем. Адвокат не может попасть в него.
Это полная изоляция.
Я надеюсь, что он жив.
Я также понимаю, что его содержание в режиме incommunicado – это, конечно, давление на меня. Но я понимаю, что мы, белорусы, освободим наших политзаключенных только когда мы разрушим власть Лукашенко.
– Сейчас будут новые «выборы». Как это изменит вашу роль?
– В 2020 году я получила от белорусов мандат к проведению честных, свободных выборов в Беларуси. И я должен выдержать, пока появится эта возможность.
То, что делает Лукашенко, не легитимизирует его ни в глазах белорусов, ни в глазах наших западных партнеров, и так же, надеюсь, в глазах украинцев.
Поэтому это переназначение Лукашенко никак не влияет на мою деятельность. Мы, как и раньше, будем работать над ослаблением режима Лукашенко, возможно, также будем ослаблять режим Путина и будем укреплять все белорусское.
– А иностранные лидеры как к вам относятся? Вы для них – глава государства?
– Разные политики могут называть меня по-разному. Более смелые называют президентом или избранным президентом, другие – лидером демократического движения. Но это не меняет сущности.
Есть все атрибуты официальных встреч. Меня принимают как руководителя государства, демократического движения. То есть как альтернативу Лукашенко.
– А роль полка Калиновского в политике есть?
– У нас в Кабинете, который является одним из политических центров, есть представитель по безопасности.
Я уже упоминала, что это бывший заместитель командира полка Кастуся Калиновского. То есть это такая военно-политическая роль.
– Кабинет – это, условно говоря, правительство. Какая вообще структура руководства демсилами?
– У нас есть офис Светланы Тихановской как офис избранного президента.
Есть объединенный переходный кабинет как «протоправительство», где есть представители разных направлений.
И есть Координационный совет – это зародышевый «протопарламент». Как известно, демократии тоже нужно учиться. Мы построили эту систему, чтобы политики могли общаться, дискутировать. Надо сделать все возможное, чтобы показать белорусам, как могут работать демократические структуры.
Та система, которую Лукашенко построил, она полностью диктаторская. Поэтому люди всегда ждут «сильной руки». Вот должен прийти один человек, все решить, поставить всех на место.
А мы предлагаем людям другую систему, где люди должны принимать решения, люди должны приходить с предложениями, а могут влиять на решения.
«Люди, которые в 2020 году снимали обувь, становясь на лавочки – сейчас воюют против России»
– Последний вопрос. Непростое. В 2020 году в Беларуси прошли беспрецедентные протесты, которые многих вдохновили, но в итоге демократическая часть белорусского общества проиграла. Что вы сделали не так ли?
– Во-первых, я не могу сказать, что белорусское демократическое движение проиграло.
– Но ведь вы сейчас здесь, а Лукашенко в Минске.
– Да, я сейчас здесь, Лукашенко там! Но Лукашенко до сих пор борется с народом. До сих пор у нас продолжаются репрессии. До сих пор Лукашенко понимает, что его так называемая власть очень шаткая. Что люди его не восприняли, что люди не забыли о 2020 и предыдущих годах.
Он понимает, что даже в его системе есть люди, помогающие демократическому движению.
Конечно, люди ушли в подполье в условиях, когда тебя могут посадить на 15-20 лет просто за другой цвет. Но он не смог пролистать страницу нашей истории.
– Не смог – но и вы не смогли. Что именно пошло не так ли? Какие были ошибки?
– Возможно, мы недооценили жесткость Лукашенко.
Возможно, мы тогда не знали, как важно Путину помогать Лукашенко, ведь он уже готовился к войне против Украины.
Но если вы хотите от меня услышать, что нужно было действовать более жестко, то я не могу этого сказать.
Да, украинцы нас вдохновляют, вы очень смелы, у вас был Майдан. Но нельзя сравнивать, например, Януковича и Лукашенко. У нас тогда не было своих медиа, своих телеканалов. У нас не было мощных антилукашенковских партий (потому что Лукашенко много лет их запрещал).
Я время от времени слышу от украинцев упреки, что, мол, белорусы в 2020 году снимали обувь и становились на лавочки.
Но те люди, которые тогда снимали обувь, сейчас воюют в Украине против Путина и против России.
Мы тогда сделали то, что мы могли сделать.
У нас тогда еще не было системы. Это была очень низовая народная революция. Теперь мы стали сильнее. Сейчас у нас структура. Теперь у нас единство. Мы сотрудничаем друг с другом. Я думаю, что если будет следующее окно возможностей для Беларуси – а я очень связываю это с победой Украины – то, поверьте, тогда все будет намного легче для нас.
Мы все эти годы ослабляли режим Лукашенко. Мы укрепляем белорусское движение, укрепляем нашу белорусскую идентичность. Это нам очень поможет.
Пожалуй, тогда можно было что-то сделать иначе. Но, как говорится, если бы знал, куда упадешь, соломки бы подстелил. Да не бывает.
– Что ж, Украине тоже нужен успех Беларуси. Для нас важно, чтобы рядом не было государство, которое является фактически «второй Россией».
– Судьбы Беларуси и Украины взаимосвязаны. Не будет свободной Белоруссии без свободной Украины. Но и без свободной Беларуси не будет спокойной Украины, так же.
Общался Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»,
Вильнюс – Киев