Два месяца назад, на собрании Европейского парламента, Мепайнус Залимас произнес недипломатическую речь о мирных переговорах о Украине. «Когда страна ведет войну, чтобы защитить от агрессии, есть только два способа достичь долгого мира: это победа или сдача», — напомнил он европейским коллегам. Однако возникает вопрос: если эта логика верна, то что сейчас идет Украина, когда она поддерживает «мирные» идеи Дональда Трампа?
Это не единственный вопрос, который мы получили ответом на Жалима. И этот ответ оказался таким же небрежным.
Мы также говорили о вступительных переговорах с ЕС — и MEP, честно говоря, признал, что разделение Украины и Молдовы в настоящее время изучается, и объяснила, что это будет означать. Мы подробно обсудили проблему Венгрии, ее вето и т. Д.
Dynyus Zalimas — литовский политик и адвокат, который до недавнего времени возглавлял Конституционный суд Литвы. Мы говорили в Киеве, где он приехал снова. MEP часто находится в Украине, в том числе на линии фронта, и даже понимает украинский язык.
Мы приглашаем вас посмотреть видео -формат (также доступный с английскими ответами).
[Встроенный контент]
А для тех, кто предпочитает читать, мы подготовили этот материал с текстовой версией интервью.
«Это будет перемирия, но не мир»
— Как закончится война?
— Я не могу знать, чем это закончится, каким будет конец, но я знаю, что он должен закончить. И в этом вопросе все европейцы, включая украинцев, являются обычными.
Есть две классические формулы, как покончить с войной: это сдача или победа.
Конечно, я не поддерживаю сдачу Украины, которую мы сейчас навязываем, и это делается не только Россией, но и администрацией Трампа. Давайте напрямую: когда Трамп рассказывает о своем видении мирного соглашения, он повторяет русские условия. И на самом деле речь идет о сдаче Украины.
Это видение противоречит международному праву и международному праву на основе правил. Поэтому мы вместе с украинцами должны противостоять этой формуле.
Но второй вариант остается — победа.
Для всех ясно, за исключением Трампа … но даже для него, вероятно, совершенно ясно, кто является агрессором в этой войне. Проблема заключается не в отсутствии понимания, а в том, что она просто преследует другие цели. Однако это еще одна тема.
Но когда становится ясно, кто является агрессором, международное право говорит, что необходимо восстановить законное, законное государство. Должно быть полное восстановление территориальной целостности Украины, то есть возврата контроля над всеми оккупированными территориями, включая Крым. Последнее важно: в соответствии с международным правом, Крым не имеет и не должна иметь никакого особого статуса, его нельзя отделить от других занятых территорий.
Поэтому первым элементом является восстановление контроля Украины на всю территорию.
Второй элемент — репарации. Здесь также совершенно ясно, кто и кто должен им платить: Россия должна компенсировать Украину всеми убытками. Я подчеркиваю: все потери!
И третий элемент — это индивидуальная уголовная ответственность тех, кто виновен в агрессии и связанных с ними преступлениях — преступления против человечества, военные преступления и, возможно, геноцид.
Таким образом, у нас есть формула, и мы должны стремиться.
Но когда это может быть достигнуто на практике, это хороший вопрос, на который ни у кого нет ответа. Особенно под нынешней администрацией Трампа. Никто в мире не может рационально предсказать, когда это происходит, но нам нужно работать над этой целью и в конечном итоге должно достичь ее.
— Итак, вы видите конец войны с капитуляцией или победой. И переговоры, которые сейчас подталкивает Украина, о победе или нет?
— Нет. Поскольку Украина вынуждена согласиться с определенными условиями, и эти условия, очевидно, противоречат международному праву, это не способ победы.
Хотя я согласен: спасти человеческие жизни, стоит остановить военные действия.
Но это будет перемирия, а не мир.
Кроме того, прекращение военных действий не заставляет Украину отказаться от любых территорий в пользу России. Также важно, чтобы перемирие не было окончательным поселением.
Окончательное урегулирование должно соответствовать международному праву.
— Итак, это не конец войны, а пауза.
— Да. Это только прекращение военных действий — даже если это длинное. Если мы заявим, что мы признаем «окончательное» соглашение, которое противоречит международному праву, оно будет иметь значительные негативные последствия для всего мира.
Нет, это прекращение военных действий, учитывая, что с военной точки зрения ситуация не является перспективной ни одной из сторон.
— Тем временем в Европе они уже перестали говорить о победе Украины. Слово «победа» просто не звучит — от вас я впервые услышал его.
— Я отмечаю, что в Европейском парламенте мы все еще слышим слово «победа», включая некоторых политических лидеров.
Но ты прав. Люди обращают внимание на краткосрочную перспективу.
И краткосрочная перспектива заставляет вас адаптировать свои действия и ваши заявления к развитию событий, которые спровоцировала администрация Трампа. И она даже избегает слова «агрессия»! Но я не верю, что это останется в течение длительного времени. В конце концов, «агрессия» продолжает говорить везде, кроме Соединенных Штатов.
И европейские государства продолжают говорить о восстановлении юридического государства в соответствии с международным правом. Это то, что мы подразумеваем под победой, даже если слово «победа» не звучит.
Для такой осторожности есть причина: нам нужно найти, как справиться с ситуацией, когда Соединенные Штаты фактически стоят на другой стороне конфликта. Ни у кого нет идеального ответа на то, как действовать в этих условиях.
«Действия Трампа подобны тому, как действовал Путин»
— В Европейском парламенте вы заботитесь о отношениях с Соединенными Штатами. Можете ли вы объяснить, что происходит с Соединенными Штатами?
-Америка по -прежнему стояла перед дилеммой: участвовать в мировых делах или склоняться к так называемой «политике самоорации». После первой мировой войны уже был такой период.
Кроме того, Соединенные Штаты столкнулись с таковой «ухудшающейся политикой» — когда популисты могут захватывать власть, манипулируя толпой очень простыми заявлениями, которые обычно не являются истинными и примитивными лозунгами.
Не только в США сейчас сталкивается с этим вызовом. В эпоху современных технологий эта проблема возникла повсюду.
Предыдущие администрации США действительно были приняты — например, в миграционной политике. Но Дональд Трамп смог именно предложить то, что хочет толпа — простые ответы и очень примитивные «решения». В конце концов, некоторые из общества не склонны к глубокому размышлению и подвергаются простым лозунгам, таким как «Америка прежде всего».
Это создает не только международную политику.
Мы видим, что Трамп не только разрушает международный порядок, но и пытается уничтожить американскую демократию. Его действия в этом смысле похожи на то, как действовал Путин.
Конечно, есть также много вопросов о Республиканской партии. Традиционно республиканские и демократические партии в Соединенных Штатах служили своего рода фильтром, который не позволил таким людям попасть в великую политику. Но теперь этот фильтр, к сожалению, перестал работать.
Но я надеюсь, что американская демократия сможет противостоять этому и выжить.
Мы уже видим массовые демонстрации. Мы видим, что судебная власть начала выполнять свои обязанности и отменить некоторые президентские указы.
Так что я надеюсь, что эта игра еще не проиграна.
— Что будет разработкой в США — посмотрим. Но теперь мы можем сказать, что «Америка приезжает из Европы». Соответственно, Европа должна привыкнуть к жизни без участия США. Есть ли понимание этого в ЕС?
— Да, есть. Моя политическая группа имеет убедительное понимание (это европейская группа Renew Europe, которая также включает партию Macron. — EP).
И в целом — это понимание преобладает.
Америка действительно выходит из Европы.
Это не физически, но идеологически — это точно. То, что делает администрация Трампа, похоже на действия автократических режимов, а не в Европе. И он, как и Орбан или Путин, использует наши собственные концепции, такие как свобода слова против нас. Но в Америке есть много усилий, которые могут противостоять этому.
Я надеюсь, что после администрации Трампа Америка сможет вернуться.
«Исключить страну из ЕС нелегко»
— Поскольку вы уже упомянули Орбан, давайте поговорим о будущем Украины. Украина будет в ЕС?
— Без сомнения. Без сомнения по этому поводу.
Решение уже принято. Практические шаги ЕС доказывают, что мы готовы начать переговоры о вступлении в Украину. Мы также готовимся к будущему членству в Украине.
Мы также пытаемся увеличить амбиции, чтобы сделать Украину членом ЕС к 2030 году. Самым оптимистическим сценарием является участие Украины в выборах в Европейский парламент в 2029 году. И мы должны стремиться к этой цели.
Да, есть препятствия, такие как вето Венгрии, возглавляемое Виктором Орбаном.
Но, во -первых, давайте не будем забывать, что в следующем году выборы пройдут в Венгрии, и Орбан очень боится их потерять.
И во -вторых, у ЕС все еще есть инструмент для приостановки права голоса Венгрии.
— Как вы думаете, это реально? Разговоры об этом механизме, который дает статью 7 Лиссабонского договора ЕС, длится давно — и ничего не происходит.
— Да, на межправительственном уровне не хватает политической воли. Европейский парламент поддерживает этот шаг, но Совет ЕС требует единодушного голосования 26 штатов по этому вопросу.
Но терпение Европейского Союза может быть исчерпано ввиду всех шагов, на которые Орбан -режим.
Кстати, венгерское правительство действительно можно назвать «режимом».
Он давит своих граждан, венгры. Недавно в Венгрии они даже ограничивали свободу собрания для представителей ряда меньшинств.
И что еще более важно, инициативы Орбанского режима предназначены для уничтожения Европейского Союза как проекта. «Реформа» через это через ограничения или даже отмену суда ЕС и Европейской комиссии. И это на самом деле означает крах Европейского Союза.
Я не думаю, что такая политика может длиться бесконечно. Должен быть момент, когда ЕС примет решение о решении.
— Тем не менее, кажется, что ЕС теперь настроен на ожидание следующих выборов, которые пройдут в Венгрии в апреле 2026 года. Это означает, что Украина не услышит хорошие новости о своей записи. Это так?
— Формально — да, вы правы.
Может случиться так, что до новых выборов в Венгрии, Украина не будет официально открыть ни одного раздела в переговорах по вступлению в ЕС. Но это только формально!
Самое главное, что происходит на земле. Мы не останавливаем диалог и практическую интеграцию с Украиной. И это самое важное, потому что он создает общее пространство между Украиной и ЕС.
Действительно, может случиться так, что официальное начало вступления в Украину в ЕС будет отложено до тех пор, пока Венгрия просто не отозрит свои возражения. Хотя существует надежда, что недавно запущенный диалог между Украиной и Венгрией поможет устранить это препятствие перед выборами в венгерском языке в 2026 году.
Но я хочу поговорить об опыте Литвы. Литва была последней страной в Балтийских штатах, которую ЕС пригласил договориться.
— Почему?
— из -за меньшего прогресса по сравнению, например, с Эстонией. Но это не помешало, потому что наши страны присоединились к ЕС в тот же день.
Так что, если вы спросите меня о Молдове, то тот факт, что Молдова начала говорить раньше, чем вы не означают, что Молдова станет участником ЕС раньше, чем Украина.
— То есть вы думаете, что украинцы не должны нервничать из -за новостей о начале переговоров с Молдовой?
— Да. Нет необходимости переоценивать эту новость. Официальное начало переговоров мало что значит.
Например, вы знаете, что ЕС уже давно начал переговоры с Турцией, но у этой страны нет никаких перспектив вступить в Европейский союз.
Следовательно, официальное начало переговоров не должно быть переоценено. Да, это важный шаг, который указывает на прогресс. Но можно начать переговоры за год, сохраняя перспективу присоединения к ЕС без дополнительных задержек. То, как это случилось с Литве.
— Я часто слышу вопрос: почему бы не Венгрия будет исключена из ЕС? Я знаю стандартный ответ, что у ЕС нет формальной процедуры исключения. Но это не убеждает людей.
— Я согласен, что нам действительно нужно приостановить право голоса Венгрии в ЕС. Мы должны сделать это определенно, и жаль, что до сих пор нет консенсуса.
Но исключить страну из Европейского Союза не так просто.
Европейский союз обеспечивает очень глубокую интеграцию. Не так легко выйти из ЕС, как исключить страну из Совета Европы, когда они изгнали Россию оттуда. Там вы просто исключаете страну, нарушаете связь с ней и повсюду.
Но в ЕС мы имеем не только юридическую интеграцию и гармонизация правовых систем, но и глубокие экономические отношения, рынок общего капитала, свободное движение труда. Экономические, личные связи с Венгрией не ломаются в день. Помните, сколько времени потребовалось Великобритания, чтобы выйти из союза, даже когда обе стороны согласились с этим.
— Но вы согласны с тем, что Венгрия не европейская страна?
— Да, я согласен. Но есть и больше причин утверждать, что режим Орбана не соответствует интересам венгерского народа.
Мы видим это на массовых демонстрациях против Орбанского режима. Мы видим это в столице, Будапешт. Избранный мэр Будапешта является очень сильным политическим оппонентом правящего режима.
Следовательно, существуют центры гражданского сопротивления против режима Виктора Орбана.
Но да, политика Орбана не соответствует ценностям ЕС, и нет никаких сомнений.
Во всех областях! Включая внешнюю политику в отношении Украины и поддержку России, она не соответствует ценностям профсоюза.
Недавнее решение Венгрии покинуть Международный уголовный суд также противоречит позиции Европейского Союза и может быть одной из причин приостановления права Венгрии в ЕС из -за серьезного нарушения наших общих ценностей.
И, конечно же, внутренняя политика, где мы видим: подавление свободной прессы, свобода собрания и свобода выражения мнений, преследование политических противников, отсутствие независимости судебной власти.
Действительно, есть системные и серьезные проблемы.
— Мы говорили о противниках, и в конце концов — давайте рассмотрим друзей. Кто друзья Украины в ЕС? Очевидно, Литва находится где -то выше этого списка.
— К сожалению, мы были слишком маленькими страной, чтобы помочь вам более значительно.
У тебя действительно много друзей. Да, там есть все три страны Балтии, и, прежде всего, я горжусь Литовской, а также в Эстонии, Латвии.
Польша также там, хотя у нее есть некоторые различия и иногда показывают признаки политики самоизоляции, и ее решения (даже конкретно направленные против Украины) могут создать впечатление, что Польша рассматривает свою защиту как нечто очень автономное.
Кроме того, я считаю, что у вас есть хорошие друзья во всех странах ЕС. После вступления в Украину 26 членов ЕС выступили. Даже правительство Словакии не выразило свое отрицание.
Только Венгрия остается.
Все остальные 26 стран придерживаются общей линии ЕС для поддержки Украины в Европейском Союзе.
Интервью было проведено Сергеем Сидоренко,
Редактор «Европейской правды»