Катарина Маринова – посол ЕС в Украине, которая работает на этой должности уже два года, но вопрос вступления Украины в Евросоюз стоит гораздо дольше.
В 2023 году, когда она приехала в Киев, задачей номер 1 в отношениях с ЕС стало политическое решение об открытии переговоров. В декабре 2023 года это произошло со знаменитым эпизодом, когда Орбан «вышел выпить кофе», чтобы не наложить вето на Украину.
Но довольно быстро мы снова упираемся в Венгерскую стену.
Однако Маринова сохраняет оптимизм по поводу открытия кластеров в этом году и объясняет, как именно это может произойти.
А в этом интервью – о «приоритетах» русских ударов; об ударе России по посольству ЕС; об ожидающей впереди трудной зиме и о том, как на нее отреагирует Европа; А также об ожиданиях от 2026 года. Читайте текстовое интервью или смотрите интервью в видеоформате — публикуем беседу на английском языке с украинскими субтитрами.
[Встроенный контент]
А для любителей чтения ниже представлена текстовая и немного сокращенная версия интервью.
«Обстрел посольства ЕС стал предупредительным ударом»
— Чуть больше месяца назад Россия атаковала посольство ЕС: возле этого здания, где мы сейчас общаемся, взорвались две ракеты. Вы все обновили?
— За исключением нескольких окон — да.
И 28 августа станет одним из тех дней, которые я не забуду до конца жизни.
Примерно в 80-90 метрах от представительства ЕС и в 30 метрах от Британского Совета две ракеты попали в небольшое административное здание. Наше здание тогда серьезно пострадало от взрывной волны и осколков ракет.
Мы собрали около 200 металлических осколков и осколков — внутри посольства и вокруг, на территории.
К счастью, люди не пострадали. Ведь это нападение, которое я считаю предупредительным ударом, произошло около пяти утра.
В посольстве в тот момент не было сотрудников, охрана находилась в укрытии. А если бы это было днём… У нас в одной из комнат стоял холодильник, потом его пробил осколок, обломки входили и выходили из холодильника. Система вентиляции в посольстве, смонтированная в стенах, была разрушена; Многие предметы мебели повреждены.
— Что изменится в работе Представительства ЕС?
— Мы ничего не меняем. Европа поддерживает Украину, поэтому мы остаемся здесь, в Киеве.
Хотя эти атаки все ближе.
Ситуация усугубляется. Через неделю после нас Кабинет министров был расстрелян крылатой ракетой. Теперь мы каждый день видим нападения на энергетическую инфраструктуру и железные дороги.
— Мы еще помним 2022 год, когда посольства западных стран одно за другим покинули Киев, а затем и Украину. Можем ли мы быть уверены, что подобное не повторится?
— Евросоюз сохраняет тот же уровень присутствия в Киеве, и, насколько мне известно, то же самое касается всех европейских посольств. Я не слышал, чтобы кто-то сокращал дипломатический состав.
После ВВС пострадало не только наше посольство, но и другие — хотя они, возможно, не такие сильные, как мы. И я думаю, что наше присутствие в Киеве говорит само за себя.
«Действительно, мы ожидаем, что освещение будет выключено»
— Вы уже упомянули приоритеты России. Начались нападения на железнодорожную инфраструктуру. Удары энергии; Несколько крупных городов уже столкнулись с отключениями электроэнергии (интервью произошло до удара 10 октября, выведшего из строя левый берег Киева). И эта зима не началась…
— Атака на энергетическую инфраструктуру не является чем-то новым. Хотя две предыдущие зимы были достаточно «спокойными» в плане энергоснабжения и отопления.
Но ожидания этой зимы ухудшаются после каждой атаки. Поэтому донорское сообщество сейчас очень активно мобилизуется на помощь там, где это возможно. Буквально сегодня утром состоялась встреча послов G7 с министром энергетики, чтобы обсудить текущее состояние, атаки, потребности и многое другое.
Я подчеркиваю, что с самого начала полномасштабного вторжения мы поддерживаем восстановление энергетики и диверсификацию энергоснабжения. В настоящее время ЕС выделил более 3 миллиардов евро только на энергетику.
Недавно ЕС предоставил свои гарантии для поддержки двух крупных закупок газа — на 500 миллионов евро у ЕБРР, а затем на 300 миллионов евро у ЕИБ. Но мы уже обсуждаем возможность увеличения этой суммы, потому что одна из последних крупных атак была направлена против добычи и хранения газа.
Что касается электричества: действительно, мы ожидаем отключения света. Они могут быть местными. И, я надеюсь, мы сможем обеспечить достаточные поставки электроэнергии из ЕС в Украину – мы выделяем на это средства. Мы также постоянно поставляем крупные генераторы, трансформаторы, закупаем газ и увеличиваем импорт электроэнергии.
— Хватит ли Украине газа на эту зиму?
— По нашим оценкам, для покупки нужно более миллиарда евро. Тогда газа может быть достаточно. Но это рейтинг на данный момент при нынешнем уровне атак. Но если атаки продолжатся и обострятся, потребности явно вырастут.
Это как военные расходы. Прогнозировать развитие ситуации очень сложно. То, что казалось достаточным в августе, в октябре может выглядеть иначе.
— И я не могу не задать вопрос «Укрэнерго» и корпоративному управлению этой компанией, потому что здесь было поднято правительство Украины. Они решены?
— На последних этапах обсуждения по «Укрэнерго» удалось благополучно уладиться. Это одна из тем, которую мы, G7, обсуждали с министром Светланой Гринчук и главой Укрэнерго Виталием Зайченко.
Мы договорились оперативно поднимать вопросы и поднимать их на самый высокий уровень, когда это необходимо, чтобы мы могли оперативно реагировать и не доводить ситуацию до увольнений и их отмены, изменения уставов и т. д.
Эта история стала большим испытанием для нового министра, и я думаю, что оно было успешно пройдено.
«Чтобы восстановить доверие к Украине, нужны время и действия»
— Пришло время вспомнить «июльскую катастрофу», когда власти Украины попытались подорвать антикоррупционную инфраструктуру. В конце концов законодательство удалось восстановить, однако недавно появилось заявление еврокомиссара Марты Кос о том, что доверие восстановлено не полностью.
— При всем уважении, я бы оставил слово «катастрофа» для ситуаций, когда гибнут люди, дети остаются сиротами или избивают в поезде «Укрзализныця». Не уверен, что это слово описывает то, что произошло в июле.
Тогда была попытка ограничить независимость двух антикоррупционных ведомств. Но не будем забывать, что САП и НАБУ – это не вся антикоррупционная система. Есть антикоррупционный суд, есть НАПК, есть новый беб. Общая уголовная система также работает с делами о коррупции, и суды принимают решения по коррупции — возможно, в меньшем масштабе, но все же.
Однако в июле был момент, когда и международные партнеры, в том числе ЕС, и украинское гражданское общество и молодежь вышли на улицу – сигнализируя, что это неприемлемо. Реакция властей была быстрой и большинство проблем были исправлены, но не на 100%.
В целом, верховенство закона и борьба с коррупцией – это та область, которую Европейский Союз изучает под увеличительным стеклом. Но в июле ситуация перешла от технократической оценки к высшему политическому уровню.
Раньше европейские премьеры и президенты не знали слов САП и НАБУ. Теперь — они знают.
Поэтому важно было показать, что функциональность, эффективность и независимость антикоррупционной системы являются важной частью украинской демократии.
— Что нужно сделать, чтобы восстановить доверие?
— Это требует времени и необходимых действий.
Послушайте, доверие – это «игра с повторением». В реальной жизни доверие иногда нарушается, и тогда нужно поговорить о причинах.
Но у меня есть основания ожидать, что здесь будет движение вперед.
— Объясню, почему использован термин «июльская катастрофа». Потому что будущее Украины – в Европейском Союзе. Если государство подрывает европейское будущее, то для меня это настоящая беда. Потому что вопрос в том, есть ли будущее у моей страны в принципе.
— Несмотря на то, насколько важными были июльские события и насколько они повысили бдительность европейского руководства — я не думаю, что они разрушили ваше европейское будущее.
Именно поэтому я не использую слово «катастрофа». Потому что не все было разрушено.
Но вред был нанесен, и надо будет работать над полным восстановлением доверия.
— Вы знаете о развивающихся делах, которые многие считают продолжением атаки на НАБУ. Понимает ли руководство Украины, насколько важна эта тема для нашего европейского пути?
— Я думаю, что июльские события имели очень важное значение для действительно полного осознания этого.
Я не хочу спекулировать на отдельных атаках, но отмечу, что в Украине есть кое-что важное для ее успеха: это сила гражданского общества, сила независимых СМИ и открытая общественная дискуссия.
Поразительно, что, несмотря на три с половиной года жестокой войны, вы сохранили такую свободу публичной дискуссии.
Я вижу, что в любых СМИ – и на телевидении, и в Интернете – есть плюрализм. И мы видим очень позитивные решения – например, недавно Совет открыл трансляцию своих заседаний.
— Трансляция некоторых телеканалов по-прежнему запрещена, проблемы остаются. Вы знаете об этом?
— Конечно! Но я также вижу плюрализм. Я вижу, что мысли высказываются, их оспаривают, критикуют&млдр;
Знаете, я вырос во времена коммунизма и знаю, что нужно жить в управляемом обществе. Украина, несмотря на три с половиной года войны, нет.
«Нам сказали: не используйте венгерское меньшинство, чтобы остановить движение в ЕС»
— Вы два года работаете послом ЕС в Украине. Я понимаю, что ты еще не добился всего, чего хотел. Например, год назад вы говорили в интервью ЕП, что к концу 2025 года мы откроем большинство кластеров. Конечно, не конец года – но не похоже.
— На этой позиции у меня было несколько целей. Один из них – помочь Украине двигаться по европейскому пути. Я думаю, что мы уже прошли немалый путь в этом вопросе.
Я понимаю, что вы имеете в виду другое: что мы не смогли формально открыть первый кластер. Причины этого известны. Но, как сказала комиссар Марта Кос, которая была в Киеве вместе с датским министром по делам Европы Марией Бьерр: у нас достаточно уверенности, что мы сможем открыть кластеры к концу года.
Будет ли это открытие в каком-то виде – скоро увидим. Но, как вы сказали, сейчас октябрь, до декабря еще есть время.
Но есть усилие, чтобы Украина перешла на следующий этап.
Одна из причин, почему это необходимо сделать, заключается в том, что максимальные усилия страны-кандидата и максимальный рычаг влияния со стороны ЕС приходится на официальные переговоры о вступлении. Это момент, когда некоторые процессы и реформы могут быть ускорены.
Поэтому я очень надеюсь, что мы сможем продолжить.
Однако посмотрите, чего мы уже достигли. На прошлой неделе мы завершили экспертизу украинского законодательства. Обычно это занимает два года, и мы сделали это очень быстро. В ЕС около 1000 человек из разных структур работают над помощью Украине. Это огромные усилия. В Украине тоже многое сделано.
Поэтому я считаю, что достигнуто многое и не слишком разочаровываюсь в этом вопросе.
Еще одну задачу я ставлю перед собой – способствовать максимальной поддержке Украины со стороны ЕС. И сейчас ЕС является крупнейшим донором. Мы выделили около 180 миллиардов евро с начала полномасштабного вторжения – военное производство, гуманитарную помощь и помощь в целях развития, макрофинансовую поддержку.
Мы дали гораздо больше, чем кто-либо, с отрывом от остальных.
Моей третьей целью было выйти за рамки контактов с правительством и поговорить с обществом, путешествовать и говорить с людьми о ЕС. И я думаю, что в этом направлении у меня тоже есть хорошие достижения.
— Кстати, за последний месяц вы трижды посетили Закарпатье. Вам хватает общения с украинскими венграми? Что вы от них услышали? Что вы думаете о национальных меньшинствах?
— защита прав меньшинств – как этнических, так и любых других – является частью ДНК ЕС.
Именно этому мы всегда уделяем большое внимание. Именно поэтому свой трехдневный визит в Украину (самый продолжительный среди всех комиссаров, которые были здесь) косский комиссар начал с Ужгорода, где мы посетили словацкую школу, Венгерский лицей, встретились с Советом национальных меньшинств.
Это было интересно: мы увидели две группы венгерских представителей с противоположными мыслями.
Но в эту очень оживленную встречу
Не было никого, кто не поддержал бы европейскую интеграцию Украины.
Вместо этого все сказали: «Пожалуйста, не используйте венгерское меньшинство как причину, по которой Украине не следует идти по пути в ЕС». То же самое я слышал в декабре 2023 года (до решения об формальном согласии ЕС на начало вступительных переговоров с Украиной — ЕП), когда мы ездили в Берегово вместе с несколькими послами стран ЕС.
Это произошло вскоре после принятия закона о правах меньшинств, и представители венгерского меньшинства тогда, казалось, были им очень довольны.
Поэтому комиссар Коса заявила, что видела своими глазами: нет никаких препятствий, которые не позволили бы Украине открыть первый кластер по вопросам национальных меньшинств.
— Ожидаете ли вы, что появится какой-то «план Б», чтобы обойти Орбана?
— В настоящее время на уровне лидеров обсуждаются идеи продвижения переговоров.
Частично проблема в том, что каждый шаг переговоров о вступлении сейчас, даже самый маленький, требует единогласия. Вот сейчас пытаюсь измениться.
В конце концов, вам все равно нужно будет добиться единогласия для вступления. Но это не должно остановить реформы в Украине и не должно остановить их оценку со стороны Европейской комиссии. Многие работы можно выполнить без формального голосования.
Поэтому ответ на ваш вопрос – «да».
Мы не можем закрыть главу переговоров без согласия всех членов ЕС, но давайте посмотрим, что вы можете сделать.
— Для этого ЕС должен изменить правила, действовавшие в последние десятилетия.
— Одно дело в том, что это закреплено в договорах ЕС. Это невозможно изменить. Остальное — внутренние правила, их можно корректировать. Здесь есть пространство для маневра, и именно им мы сейчас и пользуемся, надеясь максимально задействовать датского председателя.
«Мы найдем способ сделать это»
— Ждем сигналов для закрытия дефицита бюджета Украины!
— Идея, заявленная президентом фон дер Лиеном, сейчас активно обсуждается в речи о состоянии Евросоюза. Это «репарационный кредит», который будет предоставлен за счет российских активов.
Речь идет об использовании не только доходов от замороженных средств РФ. Мы так и делаем – 1,5 миллиарда евро по «датской модели» пошли напрямую в оборонную промышленность Украины. Кроме того, кредит ERA был обеспечен активами в прошлом году.
Сейчас речь идет о совершенно новой юридической конструкции, которая позволит получить более 100 миллиардов. Он также распределит риски и обязательства, приняв их в Бельгии, где хранится большая часть российских активов исключительно потому, что Europeanar находится в Брюсселе.
— Возможно ли принятие таких решений без единогласия? Орбан открыто заявляет о намерении наложить вето на эту идею.
— Проблема достижения единогласия не нова, и мы всегда находили пути ее решения. Мы одобрили 18 пакетов санкций. Сейчас завершаем подготовку 19-го числа. Санкции продлеваются каждые пол года – и каждый раз мы достигаем единогласия.
Поэтому я думаю, что мы найдем способ. Потому что есть необходимость финансировать Украину. Все этого хотят, есть политическое согласие.
Поэтому я почти уверен, что «репарационный кредит» будет согласован.
— Так единогласие здесь нужно или нет, или еще не решено?
— Мы найдем способ сделать это.
— Последний вопрос. Мы видим, что украинские товары и украинские экспортеры многими воспринимаются как угроза, как конкурент. И не только в Польше. Из-за этого перед Украиной возникает вопрос: хочет ли ЕС вообще нашего членства?
— Мне посчастливилось внимательно наблюдать за процессом с обеих сторон — во время вступления моей страны, Словакии, и в ЕС. Я тоже изучал, как было раньше.
Могу заверить, что это происходит каждый раз, когда ЕС расширяется.
Украина не уникальна!
Когда Испания и Португалия вступили в ЕС, итальянские и французские виноделы протестовали, уверяя, что это станет проблемой.
Когда в 2004 году произошло Великое расширение ЕС – тогда оно было! О Боже, польские сантехники и чешские грузовики станут проблемой! Из-за этого рынок труда для большинства стран закрыт уже семь лет.
Короче говоря, те, кто внутри ЕС — каждый раз угощают новичков. А в вашем случае, учитывая размеры украинской экономики и устойчивость украинцев, которую каждый ежедневно видит на экранах&млдр; Да вы пугаете ЕС! Но это будет преодолено. Я бы не беспокоился об этом.
Вы уже практически интегрированы в рынок. Существует лишь несколько направлений сельскохозяйственного экспорта. И для большинства ваших продуктов существует свободная торговля. Мы конструктивно обсуждаем открытие внутреннего рынка, так называемый «промышленный безвиз», и я думаю, что это решение будет.
На самом деле процесс уже идет.
А протесты и опасения разных промышленных группировок всегда были и будут.
Так было и в странах, ранее вступивших в ЕС. Но они все равно присоединились. То есть мы присоединились!
— Моя мама встретится на собеседовании через год.
— Да.
— Что мы тогда увидим? Какого достижения вы ожидаете?
— Я ожидаю, что мирные переговоры продолжатся и будут иметь режим прекращения огня. Это будет исполнение мечты всех. Потому что все совершенно измотаны, и я это понимаю.
Мы также будем активно вести переговоры со всеми шестью кластерами, а Украина будет проводить реформы, которые воплощают эти переговоры.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
Редактор журнала «Европейская правда»