Василь Боднар – посол України у Польщі з 2024 року. Як з’ясувалося днями, невдовзі він має повернутися до Києва – на посаду заступника міністра закордонних справ.
Він вже працював заступником глави МЗС у 2017-21 роках, і тоді також курував, серед іншого, польський напрямок. Та й у більш далекому минулому працював на топпосадах у посольстві України у Варшаві. Словом, у відносинах з Польщею Василь Боднар бачив різні часи та різні виклики, і тому його погляд на нинішню кризу є особливо цінним.
Посол приїхав до Києва на щорічну нараду послів і завітав до «Європейської правди», щоб дати ґрунтовне інтерв’ю про стан відносин України та Польщі.
Ми обговорили також складні теми – і напади на українців у Польщі, і реакцію влади на це, і заяви про те, що «Україна не буде з Бандерою в ЄС», і економічні виклики на цьому шляху, і багато іншого. Зокрема – вперше пролунали пояснення, що ж відбувається з постачанням МіГів до ЗСУ.
Запрошуємо до перегляду розмови на каналі «ЄвроПравди».
А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію інтерв’ю з послом.
«Українці у Польщі навчилися себе захищати»
– Від якого моменту відносини з Польщею звернули не туди? Чи був перелам під час історії з орденом Білого орла, чи під час президентських виборів, де було багато антиукраїнської риторики, чи ще давніше, як під час блокади кордону?
– Насправді українсько-польські відносини завжди були непростими. Зараз чергова хвиля їх загострення. Дехто з аналітиків оцінює, що це шосте чи сьоме загострення з 1991 року.
У наших народів є як періоди дуже добрих відносин (згадаймо 2022-й, коли поляки відкрили свої домівки і свої серця для наших біженців та надали військову допомогу), так і складні ситуації (як у 2023-му з блокуванням кордонів і висипанням зерна).
Зараз, у 2026-му, ми маємо проблеми, пов’язані одночасно з історією, політикою та соціальними причинами.
Велика кількість українців у Польщі створює суспільну напругу, попри те, що вони дають додану вартість і для польської економіки, і для польського суспільства. Впливає і наближення парламентських виборів, через що політики воліють використовувати тему України чи українців. І, звичайно, додаються проблеми історичного діалогу, які є надзвичайно чутливими для польського суспільства. Для поляків це надзвичайно швидкий «запальник» і дуже мобілізуючий фактор.
Сукупність цих факторів призвела до такого загострення, яке ми бачимо зараз у наших відносинах.
Мені видається, що найскладніший етап кризи ми пройшли.
Але загострення відбивається на звичайних громадянах.
– На жаль, так – ми бачимо навіть побиття українців. І схоже, що можна говорити про системність нападів.
– У нас дійсно є дані про те, що кількість антиукраїнських висловлювань і нападів збільшилась десь на 30%.
Річ у тім, що політичні суперечки завжди впливають на дії звичайних громадян.
Водночас люди зараз навчилися себе захищати – чого раніше часто не було.
– Захищатися як?
– Польща – правова держава. Польська правоохоронна система дуже адекватно і швидко реагує на такі випадки. А якщо ти маєш докази, що тебе атакують, то можеш представити їх у суді.
До речі, на початку року ми разом з одним із польських правників видали спеціальний порадник для українців, як поводитися у надзвичайних ситуаціях – з поліцією, з прикордонниками тощо. Є там і про те, як діяти, коли тебе атакують. Одна з рекомендацій – записати на відео зухвалу чи агресивну поведінку проти тебе, щоби потім можна було використати це як доказ у суді.
Але люди частіше ухвалюють рішення перш за все опублікувати такі відео в інтернеті. Вони стають вірусними. І вже потім і посольство, і польська сторона мають швидко реагувати.
Та я підкреслю: все це дійсно відбивається на настроях українців. Люди починають навіть думати над тим, щоб залишити Польщу, і є ті, хто їде, хоч це і не є масовим. Бо насправді більшість громадян не відчувають цього тиску. Ці інциденти дійсно є поодинокими, як на два мільйони українців у Польщі.
– Якщо дивитися на публічний простір, то є враження, що кількість нападів збільшилася не на 30%, а у рази.
– Наші громадяни, щоб себе захистити і стимулювати правоохоронні органи до швидкої реакції, записують відео, і ці інциденти стають відомими усім.
Але це не знімає того, що зростання дійсно є. Бо в політичному дискурсі праві сили розкручують тему антиміграції, а від політиків це переходить потім на вулицю. На цьому полі грає і російська пропаганда, яка також розкручує тему злочинів українців проти поляків у Польщі.
– Бо коли є два мільйони людей, обов’язково хтось вчинить злочин.
– Серед злочинів, вчинених у Польщі, це – маленька частка. Але, на жаль, порушення є. І ми, як посольство, однозначно засуджуємо випадки порушення закону з боку українців. Людина, яка приїхала в іншу країну, має дотримуватися правил перебування, а порушники мають відповідати за законом.
– Ви згадали, що частина українців їдуть з Польщі. Чи їх багато?
– Є офіційна статистика. Наприклад, кількість так званих «воєнних біженців», тобто українців під тимчасовим захистом, минулого року складала 998 тисяч. Зараз офіційна цифра 968 тисяч, тобто мінус 30 тисяч. Але і це – не лише ті, хто поїхав, а й ті, хто втратив цей статус.
Тобто у будь-якому разі йдеться про невелику частку.
Але це не заперечує того, що настрої в української громади – дійсно не на найвищому рівні.
«Заяви про погроми українців у Польщі є перебільшенням»
– Повернуся до питання нападів на українців. Чи достатня реакція влади?
– Так. Уряд, суди, прокуратура – реакція влади абсолютно адекватна, швидка, оперативна, особливо на випадки, які стають публічними.
По всіх випадках, про які ми знаємо, або ведеться розслідування, або вже є затримані. А якщо кривдник українців вдавався не до фізичної агресії, а тільки до словесних образ – то таку людину звільняють з роботи абощо.
В прокуратурі навіть створили спеціальний підрозділ, який займається випадками ненависті на національному ґрунті. І якщо є ознаки дискримінації на основі національного підґрунтя, цього не ховають, а розслідують саме так.
А ми допомагаємо українцям з адвокатами, які знають, як діяти, щоб довести вину обвинуваченого саме в розпалюванні міжнаціональної ненависті. У карному кодексі у Польщі за це передбачено до восьми років позбавлення волі.
– Від 23 серпня у Польщі починає діяти нове законодавство щодо покарання за мову ворожнечі. Що в ньому?
– Це – про боротьбу з дезінформацією і про протидію хейту в соціальних мережах, а також у побутовому вжитку. Якщо раніше будь-хто міг дозволити собі написати в коментарі якесь негативне висловлювання, то з 23 серпня його можуть через суд притягнути до відповідальності.
До певної міри це було і раніше. Наприклад, була ситуація, коли громадянина Польщі затримали за заклик у соцмережах до нападів на українців і за заклик вбити одного з українських політиків. Тепер криміналізується хейт і розпалювання ворожнечі. І це стосується не тільки українців або мігрантів. Йдеться про боротьбу з хейтом у публічному, політичному дискурсу в Польщі загалом.
І це – крок у правильному напрямку.
– А як польське суспільство сприймає публічні випадки нападів на українців?
– Насправді більшість польського суспільства – це добрі, емпатичні люди. Ми це побачили і на початку великої війни, і минулої зими, коли поляки купували і надсилали до України генератори.
Ми бачимо це і зараз.
– Це дисонує з тим, що ми чуємо від експертів, від політиків. Дехто навіть прогнозує, що може дійти і до антиукраїнських погромів у Польщі. Чи це має ґрунт?
– Настрої дійсно погіршилися, і заплющувати очі на це не можна. Але що більшість польського суспільства не любить українців чи сприймає негативно Україну – це неправда.
Так само заяви про «погроми» є перебільшенням, мета якого – накручувати суспільну думку. Немає ознак масових виступів проти українців.
Інша річ, що з наближенням виборів політичні партії дійсно можуть організувати, наприклад, дії футбольних хуліганів чи так званого «Руху захисту кордонів», який може вдатися до будь-яких провокацій (примітка «ЄП»: «Рух захисту кордонів», або Ruch Obrony Granic – праворадикальна група, відома акціями протесту, в тому числі скандальними, як усередині Польщі, так і за її межами).
Це можуть використати політики для демонстрації нібито «погромних настроїв».
Але казати, що ми дійсно стоїмо перед таким етапом – це мені здається надзвичайним перебільшенням, тож давайте себе не обманювати.
– Як знизити градус напруги?
– Треба, щоб українські лідери думок більше їздили до Польщі, спілкувалися з політиками, з експертами. Діалог лідерів суспільної думки дуже допомагає.
Бо ми живемо тут в україноцентричній бульбашці, Польща живе в польськоцентричній бульбашці. Кожний має свій глобус України і глобус Польщі. Але давайте виходити на спільну планету – хоча б у Європі.
– Опитування поляків чи не вперше показали, що більшість у Польщі – проти вступу України до ЄС
– Поляки і досі за нас в ЄС – але за умови виконання всіх вступних вимог.
Тут ми маємо наратив, який звучить і від уряду, і від опозиції – що Польща пройшла свій шлях перед вступом до ЄС, виконала необхідні умови і тепер точно таку дорогу має пройти Україна.
– Так Україна ж і не заперечує потреби виконати умови.
– Однак це звучить саме так, і це – надзвичайно перегріта тема у Польщі. Вона йде ще з 2023 року, коли українське зерно справді створило конкуренцію на польському ринку. Відтоді з’явилася і досі діє заборона на ввезення зерна.
Так само є питання в інших сферах економічних інтересів – і у сільському господарстві, і в транспорті тощо. Тобто це – побоювання конкуренції з українським бізнесом на європейському ринку.
Але це побоювання можливо подолати через співпрацю.
Були навіть історії, коли люди, які в 2023-му блокували кордон з Україною, приходили до нас в посольство і пропонували варіанти вирішення проблем в сільському господарстві з вигодою для обох сторін.
Переробка, створення додаткових можливостей, уніфікація стандартів, наприклад, для пестицидів тощо – відкривають шляхи, які ще недавно видавались неможливими.
У нас були діалоги асоціацій виробників з України і Польщі, які починалися зі взаємних звинувачень і напруженої атмосфери, а закінчувалися споживанням продуктів, що їх, як виявлялося, польські та українські компанії спільно виробляють. І це не фігуральний опис – саме так відбувалося.
Тому якщо вести діалог і розбирати проблеми по поличках, то зазвичай виявляється, що 80% проблем – надумані, засновані на хибних даних і їх можна зняти за допомогою статистики тощо. І лишається 20% – це реальні проблеми, які справді треба вирішувати.
– Утім, саме зараз відбулося падіння підтримки вступу України в ЄС.
– Бо на цій підтримці відбиваються проблеми у двосторонніх відносинах, триваюча війна, російська пропаганда. А також, можливо, небажання деяких європейських країн бачити Україну в ЄС – але ці країни можуть підкручувати певні акценти і наративи у Польщі.
Бо для пересічних поляків питання вступу України в ЄС пов’язане з суспільною думкою щодо України загалом. На додаток від деяких польських політиків лунають заяви про заборону на вступ України до ЄС, про вимогу референдуму і багато інших пропозицій.
Але з цією темою можна і треба працювати.
А нинішні опитування я вважаю сигналом, що ми не можемо розслаблятися. Що польська підтримка не гарантована наперед.
«Чи ви впевнені, що Степан Бандера є найголовнішим героєм України?»
– Україна з Бандерою буде в ЄС? Бо від польських політиків чуємо, що ні.
– Україна буде в ЄС.
Але ми маємо для себе самих визначити, чи ми йдемо «з Бандерою», чи ми йдемо з українським народом. Визначитися, чого ми хочемо досягти в ЄС.
При цьому питання історичної пам’яті – це наше внутрішнє питання. А останнє загострення у відносинах з Польщею було насправді не щодо УПА, а щодо нашого права приймати суверенні рішення.
Поза тим, я вважаю, що ми поки що не завершили внутрішньої дискусії про те, хто насправді був героєм, хто був злочинцем і яку роль у нашій власній історії займають борці за незалежність України. І наразі я би просто продовжував те, що ми робимо – вшанування жертв, ексгумації і перепоховання по обидва боки кордону.
Потрібна робота істориків, які би представляли реальну картину, в тому числі щодо складних сторінок нашої спільної історії.
Бо правда така, що і серед вояків УПА були злочинці, які вбивали поляків. Але і з боку поляків також була велика кількість злочинних актів проти українців. І не тільки з боку польського підпілля, а й від представників польської держави. Були репресії, були пацифікації, були так звані ревіндикації, коли знищували українські церкви, були і вбивства, санкціоновані польськими політичними лідерами, була акція «Вісла».
Це все – та правда, яка поки що не донесена до обох суспільств.
При цьому в Польщі історія – це важлива частина суспільного життя.
Майже кожен поляк знає історію свого роду, виховується в любові до історії своєї сім’ї, а потім це переноситься на історію загалом. Тому серед польського політикуму кількість істориків – мабуть, найвища. А питання історії завжди буде грати особливу роль.
Водночас Україні, яка перебуває у стані війни з Росією, потрібна підтримка. На шляху до Європейського Союзу нам теж потрібна підтримка. У відбудові також треба буде підтримка. Тому нам треба пріоритизувати, що для нас головне, і виносити на перший план те, що допомагає вижити державі.
– Не уявляю собі, щоб українське суспільство погодилося відмовитися від свого права самостійно обирати своїх героїв навіть задля цієї мети.
– Абсолютно. Я до цього і не закликаю.
– В такому разі маємо суперечність: Польща не хоче, щоб ми мали це право, українці не готові ним поступатися. Бо ми розуміємо, що якщо поступитися тут, то поступимося в будь-чому іншому.
– Я відзначу, що Україна за час страшної війни набула суб’єктності. Порівняйте, яку вагу має голос України зараз і у 2021 році. Тому, звичайно ж, ніхто не матиме права диктувати Україні її внутрішню дискусію або забрати у нас право обирати своїх героїв. Але чи ви впевнені, що саме Степан Бандера є найголовнішим героєм України?
– Головні герої – ті, хто боронить Україну зараз, але й Бандера є одним з героїв.
– Правильно, одним з тих, хто потребує вшанування. Він є одним із лідерів національного визвольного руху, і про це треба говорити.
Але нам треба визнавати і темний бік національного визвольного руху.
Чесна дискусія про це зніме половину проблем у відносинах з Польщею.
Маючи право ухвалювати суверенні рішення, ми маємо зважати і на те, що є чутливим для іншої сторони, якщо ми хочемо досягти результату. Тому потрібна робота істориків. А її тривалий час не було.
Згадайте, коли останній раз була нормальна, спокійна зустріч істориків? Нам вдалося це зробити в травні цього року після дуже тривалої перерви, і це був дійсно успішний захід. Зараз ми просуваємо ідею, щоб історики, які займаються періодом Другої світової війни, заснували постійно діючий формат – комісію чи робочу групу, яка б розбирала проблеми у двосторонніх відносинах, щоб розкласти і для себе, і для польського суспільства, де ми сходимося, і де ми ніколи не погодимося в оцінках подій – але ми маємо це чесно визнати, сказати про це суспільству.
Але можливо також довести, що не все, що говорять у Польщі, є правдою.
Наразі там звучить виключно польська позиція. Були навіть дискусії з польськими журналістами, коли вони від мене прямим текстом вимагали визнати Бандеру чи Шухевича воєнними злочинцями, а коли я відмовлявся, це кидало їх у великий шок.
Мовляв, як так може бути, як це посол не визнає того, що ми вважаємо доведеною істиною. А це була не «істина», а неправда.
«Це була дуже успішна спецоперація проти України і Польщі»
– Я звернув увагу, що коли була історія з орденом Білого орла, жоден польський політик не став на бік України. Були поодинокі спроби урядовців пояснити, але не захистити позицію України – однак навіть за це їх у Польщі «захейтили». Тобто був абсолютний консенсус у польському суспільстві, що Україна неправа.
– І точно такий стовідсотковий консенсус був в українському суспільстві, що неправі поляки, правда ж?
Особисто я вважаю, що ця історія – це насправді була дуже успішна спецоперація.
– Чия?
– От це – лишу як питання до обдумування. Щоб читачі критично проаналізували ситуацію.
В українському та польському суспільствах було розкручено кардинально протилежні наративи, які згуртували обидва суспільства – кожне навколо свого наративу. Ситуація була настільки поляризована, що не лишила ані у Польщі, ані в Україні голосів, які б виправдовували іншу сторону.
Тому я припускаю, що ці публічні наративи були певним чином скеровані з третьої країни. Я думаю, що це було спеціально розкручене, щоби посварити наші народи, вбити клин.
– З Європи чи з-за її меж?
– Я не буду далі це розвивати. Скажу лише, що, звичайно ж, найлегше звинувачувати тут російську пропаганду, бо це в їхніх інтересах. Але я раджу подумати критично і пошукати проблему в ширшому контексті.
– Ви у той період також повернули нагороду. Вам це заважає, чи це лишилося у минулому?
– Це було усвідомлене рішення. Думаю, кожен український посол мав би діяти так само.
Я представляю Україну і президента, і я не бачив іншого варіанта реагування. Та попри те, що тоді моє рішення викликало у Польщі певний шок – я думаю, що зараз є розуміння, чому воно було ухвалене.
Така реакція від українців показала, що Україна має позицію і вміє її боронити.
«Наше завдання – доводити, що ми нормальні»
– Давайте ще повернемося до економіки. Поляки бояться української аграрки, але зараз вони експортують до України більше агропродукції, ніж імпортують.
– Саме так. Співвідношення в торгівлі у нас десь один до трьох, і є великий дисбаланс саме по продовольчій групі, особливо сири, молочка.
Згадаймо блокаду кордону у 2023-му. Тоді більше йшлося про втрати України через те, що ми не могли вчасно вивести зерно та іншу продукцію до Європи. Але втратили і поляки, і доволі серйозно. Бо зерно можна три-чотири місяці потримати в сховищах, а ковбасу з сиром стільки не потримаєш.
Тож поляки розуміють, що чергове загострення їм серйозно зашкодить.
– Але мені бракує заяв поляків про те, що вступ України до ЄС економічно вигідний і самій Польщі.
– Це наше завдання – доводити, що членство України в Євросоюзі вигідне для обох країн. І не тільки посольство має це робити, а весь український політикум.
Зрештою, те саме було при вступі Польщі до ЄС, коли німецькі, французькі, але також і польські аграрії виступали проти, хоча вони зрештою найбільше виграли. Тоді німці теж боялися, що вони втратять сільське господарство в Німеччині, бо прийде польська продукція. Але цього не сталося – ринок все одно збалансовується.
– Як переконати поляків, що вступ України до ЄС їм вигідний? Бо зрештою польське суспільство має це прийняти.
– Переконати можливо лише через спільні проєкти.
Тому що коли виробник умовної сої матиме досвід співпраці з українським партнером, який дозволить йому продати продукцію, скажімо, в Туреччину. Коли польський будівельник матиме спільний проєкт з українським партнером з відбудови України, коли бізнес бачитиме інші можливості, які відкриваються – тоді тема України буде подаватися не через політику, а через вигідність для польського бізнесу.
Інших варіантів немає.
Інакше ми завжди будемо заходити в політичний дискурс – мовляв, для чого приймати цю велику страшну Україну, щодо якої є купа фобій.
Наше завдання – доводити, що ми нормальні. Нормальний європейський народ, який претендує на таке саме нормальне життя в спокійному Європейському Союзі і вносить додану вартість. Більше того, ми маємо що запропонувати навіть зараз, у часи війни, у сфері безпеки.
Адже безпека для польського суспільства – це навіть головніше за економіку.
– Зараз у нас заблоковані порти на Чорному морі. Знову є проблема експорту збіжжя і не лише. Є шанс, що Польща відкриється як транзитний хаб? Чи після блокади 2023 року про це краще і не говорити?
– Це питання дуже політизоване, воно викликає надзвичайно емоційну реакцію – як і історична тематика.
Але треба попрацювати на експертному рівні, і якщо якесь рішення буде віднайдене, то вже тоді його комунікувати. Наразі цю тему не варто виносити на публічну дискусію.
«У Польщі є чітка політична воля передати чотири МіГи саме нам»
– Про спротив Польщі по лінії ЄС ми вже поговорили. А щодо НАТО є блокування?
– Нагадаю минулий рік, коли деякі політики підписували зобов’язання не приймати Україну в НАТО.
– Йдеться, зокрема, про президента Навроцького.
– Як ви це чудово знаєте. Ця тема зараз відійшла на задній план, тому що про НАТО говорять в іншому фокусі. Бракує певності, що у разі реальної загрози Альянс буде ефективно діяти. НАТО асоціюється зі Сполученими Штатами, і ефективність можливої реакції США є головним питанням.
Водночас те, що у діях американської сторони в Європі є певні сумніви – це добрий стимул для того, щоб європейці переглянули ставлення і до власної безпеки, і до НАТО.
На сьогодні серед європейських країн Україна має найкращу систему оборони і найдосконалішу систему виробництва зброї. Україна як партнер потрібна. Тому мені здається, що прийде час, коли Альянс саме проситиме нас про вступ.
Зрештою, рівень інтеграції і взаємодії України з НАТО та з країнами Альянсу вже зараз є безпрецедентним. Суспільство його часом недооцінює, бо не бачить всього обсягу, який частково є закритим. І зараз для вступу України до НАТО достатньо формального рішення про це. Підготовча робота вже виконана.
Зрештою, в самому Альянсі давно визріла думка, що Україна є його частиною.
А питання формалізації вступу залежатиме від того, як ми закінчимо війну, які будуть умови і чи будуть знову наші європейські партнери шукати штучні виправдання, щоби сховати те, що насправді звертають увагу на голос Росії.
– Поза тим, як щодо Польщі? Ми чуємо заяви, що «з Бандерою Україна не буде в ЄС». А в НАТО Україна може бути «з Бандерою»?
– Це не звучить – але лише тому, що тема вступу України до НАТО зараз не актуальна. Але якщо буде потреба знайти підстави, щоб не допустити Україну до вступу, то знайдуть будь-що. І не обов’язково в Польщі.
Бо якраз для Польщі є конкретні аргументи, які показують додану вартість України для європейської безпеки. І в Польщі це чудово розуміють. Тому і продовжується постачання до України військової допомоги, зараз готується 50-й пакет. Польща є учасником і PURL, і «коаліції охочих», і чеської снарядної ініціативи.
Публічно ми зараз занурені в історичні питання і у те, як оцінювати Бандеру. Але у той самий час на фронт надходять снаряди, які проплачує польська сторона. Надходить інше обладнання, яке допомагає боронити країну. І зважаючи на це, ми маємо казати Польщі дякую, а не шукати приводи для чергової сварки.
– Що з польськими МіГами? Чи надійдуть вони до ЗСУ?
– Щодо МіГів у нас було непорозуміння щодо заяв, які лунали, тож варто це пояснити.
Є чотири МіГ-29. Вони виведені з експлуатації і передані зі Збройних сил Польщі до агенції з озброєнь. Їх запропонували Україні. Наші експерти їх оглянули і дійшли висновку, що ці МіГи потребують серйозної і коштовної модернізації.
– Була думка розібрати їх на запчастини.
– Стосовно цих чотирьох машин це навряд чи спрацює. Адже це – машини, здатні літати, лише з частково використаним моторесурсом та ресурсом планерів. На них є попит, і не лише в Україні.
Зараз триває діалог між військовими. Результат залежатиме від того, чи знайдуть вони порозуміння щодо оновлення цих літаків до стану, який буде мінімально можливим для використання в Україні для оборони українського неба.
Все впирається в кошти і в наявність необхідного обладнання, якого немає в Україні чи у в Польщі.
Однак з польської сторони є чітка політична воля передати ці МіГи саме нам. Щодо цього є консенсус, ніхто проти цього не виступає. Але немає відповіді на питання, чи ми здатні ці машини модернізувати. Якщо ми знайдемо кошти – ми їх модернізуємо і залучимо до Збройних сил. Якщо не вдасться – то це питання буде відкладене.
Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор «Європейської правди»
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.