Мартін Херем – новий міністр оборони Естонії, який обійняв посаду менш як місяць тому. Його попередник Ханно Певкур мав піти у відставку на тлі скандалу із закупівлями зброї для України. Попри це, міністр Херем ще до призначення заявив, що
Новий міністр – не політик, а кар’єрний військовий.
І не просто військовий.
Він – повний генерал, має найвище військове звання. У 2018–2022 роках Херем був командувачем Сил оборони Естонії, а отже, зустрів на цій посаді початок повномасштабного вторгнення РФ до України. А в цьому інтерв’ю він визнав, що був на лінії фронту в Україні.
Про це, а також про очікування наступного нападу Росії, у тому числі проти НАТО, генерал Херем розповів редакторові «ЄвроПравди» під час свого візиту до Києва.
«Європейська правда» стала першим іноземним виданням, якому Мартін Херем дав розлоге інтерв’ю після призначення на посаду.
«Не впевнений, що цього божевільного можливо стримати»
– В Україні вважають, що ми – не остання країна, на яку нападе Росія. Ви поділяєте цю думку?
– Якщо взяти до уваги ставлення російської держави (до сусідів. – ЄП) і подивитися на те, що вони зараз виробляють для військових цілей, то для мене очевидно: росіяни з кожним днем почнуть нарощувати свою вагу у військовому сенсі, щойно зупиниться їхня війна тут, в Україні. І тоді, з огляду на їхнє бачення світу, вони обов’язково когось «випробують».
Причому це станеться незалежно від того, як закінчиться війна: чи Україна вижене їх зі своєї землі, чи просто буде «заморозка» бойових дій.
Але чи оберуть вони Естонію для наступного нападу? Тут певності немає. Це може бути і Латвія, і деінде.
Мета Росії – здобути вплив. Їм потрібна влада над іншими.
Але для цього їм не треба окупувати Естонію.
Їхня задача – завдати нам такої шкоди, щоб ми втратили довіру одне до одного. Як усередині атакованої країни, так і між союзниками.
От дивіться, як це працює. Всі побачили огидну, жахливу агресію проти України. І тепер, коли росіяни збирають сили вздовж кордону – будуть ті, хто готовий погодитися на запропоноване Росією рішення, аби лише уникнути подібного.
Так вони отримують вплив та нестабільність – а саме цього вони й прагнули.
– Ви навели Естонію та Латвію як приклади наступних цілей РФ. Обидві країни – в НАТО. Ви очікуєте нападу на Альянс?
– Росія може напасти на НАТО саме для того, щоб розколоти Альянс.
– Як саме? Діючи так, щоб не досягти порогу статті 5 договору НАТО про колективну оборону?
– Або діючи нижче порогу статті 5, або навіть з активацією статті 5. Тут у них також є шанс розколоти нас.
Бо коли запрацює стаття 5 і ми переможемо у війні – але ця перемога виявиться занадто болючою, – то почнуть лунати звинувачення на адресу НАТО і одне одного, що ми не змогли цьому запобігти. У цей момент росіяни запропонують своє рішення, на кшталт «давайте домовимося, будемо жити як колись, повернемо business as usual». І щойно ми опинимося під російським впливом – ми підемо на дно.
Я виріс у Радянському Союзі і розумію, як вони працюють.
– Зрештою, історія Естонії вчить, що потім Росія завжди нападе.
– Протягом останніх 1000 років – так.
– Чи бачите ви спосіб запобігти її наступним нападам?
– Я не впевнений, що можливо стримати божевільного.
Тому нам треба готуватися до нападу. Це – єдине, що можна зробити.
Причому якщо підготовка буде дуже серйозною, то, можливо, це дозволить запобігти нападу. Але треба бути до нього готовими.
– Як на практиці малі країни, такі як Естонія, можуть підготуватися до стримування російської агресії?
– По-перше, наш власний потенціал самооборони має бути дуже-дуже серйозним.
Ми маємо бути готові воювати так, як Україна – і на лінії фронту, і в російському тилу. Нам треба бути здатними нейтралізувати загрози, що надходять із глибини території ворога, – а це означає, що нам потрібно розвивати наші далекобійні спроможності.
Але ми не можемо зробити це самотужки. Нам потрібні союзники.
Досить часто Естонію вважають країною без стратегічної глибини, без глибокого тилу. Моя відповідь: у нас є стратегічна глибина. Уся Європа – це наш тил.
Ми також маємо приділяти особливу увагу морю. Без агресивних дій, без блокування Балтійського моря чи чогось подібного. Але морські лінії зв’язку мають бути робочими за будь-яких обставин. Над цим ми із союзниками зараз працюємо.
Під час інтерв’ю з міністром
Фото Європейської правди
«Я був на передовій в Україні у військовій формі ще у липні 2022 року»
– Естонія активно бере участь в Об’єднаних експедиційних силах (JEF, Joint Expeditionary Force). Поговоримо про них.
– JEF – це інструмент у рамках НАТО. Не йдеться про якусь організацію, що працює окремо від НАТО. Завдяки JEF ми можемо пришвидшити допомогу одне одному, але всі ці дії відбуваються за планами Альянсу.
Тож JEF не є чимось додатковим. Це не альтернатива. Це, якщо можна так сказати, «маленьке НАТО всередині НАТО».
– Чи є місце для України в JEF?
– Я «занадто молодий міністр», ще не брав участі у дискусіях щодо України і JEF. Але якщо Україна має прагнення чи плани приєднатися до JEF – Естонія, безперечно, підтримає це.
– Поговорімо про роль України у стримуванні загроз та у спільній обороні НАТО. Почнемо з угоди Drone deal, яку ми нещодавно підписали з Естонією.
– Drone deal для нас – це і про дронові технології, і про досвід. Але йдеться не лише про те, що Україна навчить нас керувати дронами-перехоплювачами.
Йдеться про те, як побудувати нашу протиповітряну оборону, як будувати захист об’єктів від дронів. Україна має знання та дані, які ми маємо адаптувати під Естонію і втілити.
У центрі – не просто технологія, а знання, які має Україна.
– Як передача знань відбувається на практиці?
– Різними шляхами. Один із них – ми маємо приїжджати до України й навчатися на місці. Також ми будемо запрошувати українських фахівців до Естонії, щоб вони підказали, як нам будувати лінію оборони. Ми отримаємо ваші поради, і не лише щодо укріплень, а й щодо радарів, засобів зв’язку тощо.
Також буде йтися про те, як готувати до реалій війни наш тил, тобто лікарні, місцеву владу, поліцейських, енергооб’єкти – усе.
Ми з вашою допомогою будемо вивчати відмінність підходів під час атаки «Іскандерами», балістикою або сотнями «Шахедів» тощо.
– Ви згадали про візити в Україну. То виходить, що військові з Естонії, з країни НАТО, будуть разом з нашими військовими під час війни?
– Давайте чесно: ми тут є ще з 2022 року.
Я особисто вперше приїхав сюди у липні 2022 року. На той час я був командувачем Сил оборони Естонії.
– А кажуть, що військових НАТО в Україні немає.
– Ми є, ми тут. Наприклад – тоді, у липні 2022 року, я був на передовій в естонській військовій формі. Лінія зіткнення тоді проходила за лічені кілометри від Харкова.
Так, ми – військові у формі, але річ у тім, що ми не беремо участі у веденні бойових дій. Ми навчаємося на вашому досвіді, але не беремо зброю до рук, не керуємо радарами чи чимось подібним. Але ми тут є.
І це аж ніяк не є загрозою для Росії.
– Чого ж, є. Адже навички війни проти росіян, які ви здобуваєте тут, ви везете, назад, до Естонії.
– Але Естонія ніколи не використає ці знання, доки Росія не перетне наш кордон.
А самі ми не маємо наміру перетинати кордон і нападати на Росію. У нас немає і ніколи не було такого у планах. Але якщо вони прийдуть до нас – ми використаємо все, чого навчилися в Україні.
«Ми говоримо Росії: можете спробувати ще, але нас це не зупинить»
– Зараз з боку Росії немає активних конвенційних атак проти Естонії, тобто зі звичайною зброєю. Але в гібридній сфері вони є. Ви з цим згодні?
– У конвенційній сфері я дійсно не очікую від Росії якоїсь активності проти нас, доки росіяни зв’язані на полі бою тут, в Україні. Але річ у тім, що конвенційну силу не обов’язково застосовувати.
Достатньо її демонструвати.
Бачите це? (Генерал показує кулак). Погрожувати кулаком – це теж щось означає. Бо якщо ви ним погрожуєте, то одного дня можете ним скористатися. А Росія демонструє свою військову потугу.
– Як вони її демонструють?
– Наприклад, розбудовуючи Ленінградський військовий округ. Вони створюють нові підрозділи. Вони виробляють танки, артилерію, боєприпаси, літаки – і все це уздовж нашого кордону.
Навіщо вони це роблять? Адже Москва точно знає: у НАТО немає планів перетинати кордон. У нас немає планів нападати. Але чому тоді вони будують укріплення та нові військові бази уздовж кордону з Фінляндією? Чому вони створили цей Ленінградський військовий округ тощо?
Вони роблять це для того, щоб демонструвати погрози. І, можливо, також для підготовки.
– А як щодо гібридних загроз?
– Коли кажуть про гібридні операції, зазвичай йдеться про диверсії, кібератаки, інформаційні операції та інше. Та всі гібридні дії мають спільну мету – створити умови для того, щоб підтримувати «тліючий» конфлікт, не дати йому охолонути.
Бо якщо Росія згодом захоче перейти до застосування військової сили – вона матиме пояснювати і власному народу, і стороннім державам, звідки виникли проблеми з цією Естонією чи з кимось іншим.
Їм потрібно готувати ґрунт, виправдання своїх дій.
І байдуже, що це ви стояли за тією диверсією, яку тепер покладаєте на суперника. Головне – щоб люди в Росії бачили, що у країни виникла проблема і її довелося вирішувати силою.
Це одна з причин, чому міністр Лавров зараз повторює, мовляв, ми покараємо усіх, хто підтримує Україну.
Фото Європейської правди
Поза тим, гібридні дії – вони шкодять, від них боляче, але вони не несуть для нас життєвої, екзистенційної загрози.
– Хіба ні? Росія явно розраховує, що гібридні загрози не матимуть належної реакції з боку НАТО, і це підірве довіру людей до Альянсу. Естонці напевно розраховують на захист, а по факту гібридні атаки лишаються без відповіді НАТО.
– На жаль, ця проблема не має хороших рішень. Не існує доброї відповіді.
Але я запрошую все ж подивитися на те, як ми відповіли на атаки росіян протягом останніх кількох місяців. Наприклад, на той дрон з вибухівкою, що атакував німецький аеропорт, або коли вони підпалили військове виробництво в Естонії.
Якою була наша реакція? Німці збільшили свою підтримку України. Естонія вирішила надати Україні в рамках PURL ще 10 мільйонів євро. А наступного тижня ми в Таллінні будемо визначати, яку підтримку надішлемо Україні наступного року – і лише з боку Естонії це буде пакет на суму понад 100 мільйонів євро.
Такою відповіддю ми говоримо Росії: ви можете спробувати ще, але нас це не зупинить.
Ще один елемент нашої реакції – це публічне викриття дій Росії.
Якщо щось горить, вибухає чи руйнується, і ми бачимо, що за цим стоять російські спецслужби, – ми говоримо про це відкрито і якнайшвидше.
Якщо причиною є не Росія, і йдеться про якийсь кримінал – то гаразд, чекаємо висновків слідства. Але якщо ми знаємо, що за цим стоять росіяни, то нічого не чекаємо. Ми мусимо негайно публічно назвати їх відповідальними.
«Я хотів би, щоб Україна виграла цю війну»
– Яку роль відіграватиме Україна в майбутній безпековій архітектурі Європи?
– По-перше, Україна вже має досвід, і ваш досвід може допомогти європейській безпеці. Ви навчилися зупиняти Росію – агресора, який становить загрозу й для нас.
По-друге, Україна має бути рівноправним членом європейської системи безпеки – чи йдеться про ЄС, чи про НАТО, чи про будь-що інше. Чи буде це повноправне членство, чи інший тип участі – це мають вирішувати українці і НАТО. Але якщо ви питаєте мене, то моя відповідь: немає причини, щоб Україна не була повноправним членом Альянсу.
– А Альянс готовий погодитися на вступ України?
– Чесно кажучи, я не знаю, як нам, Естонії, свого часу вдалося вступити до НАТО. Чи це був наш успіх, чи сталося диво, чи щасливий збіг обставин…
– Можу вам сказати, чому це сталося. Бо тоді Росія була слабкою.
– Так, Росія була слабкою. А ще, можливо, не всі усвідомлювали суть свого рішення, коли погодилися прийняти нас до НАТО.
Хай там як, Естонія вже в НАТО.
А раз так, то у мене питання: а чого тоді не взяти Україну? У чому відмінність?
Єдина відмінність зараз полягає в тому, що у вас триває активна війна. Але коли війна закінчиться або принаймні зупиниться, «заморозиться» – це питання постане. Які аргументи проти вступу України? До прикладу, Естонія не має навіть офіційного кордону з Росією. Ми не воюємо, але все одно у нас немає узгодженого кордону. І це не завадило нашому вступу.
А коли питання про вступ України постане – політикам доведеться дати відповідь на нього. Насамперед цю відповідь має дати український народ, а за ним і решта 32 держави-союзниці.
– Насамкінець – складне питання. Ви згадали, що зараз, поки Росія застрягла в Україні – вона не може напасти на НАТО. Залученість в Україні заважає їй перетнути кордон Естонії, Латвії, Фінляндії тощо. Чи не означає це, що деякі союзники зацікавлені якомога довше зберігати нинішній стан, коли Росія зайнята в Україні?
– Я чув це питання багато разів. І хтось може сказати: так, це має сенс.
Але, кажу вам чесно: можливо, завершення війни несе для нас певні ризики і означатиме, що загроза для нас зросте, але така логіка суперечила б нашим цінностям, прагненню до свободи і демократії.
А якщо ми закриємо очі на власні цінності – то дуже скоро втратимо все.
Тому ми не можемо залишати Україну. Ми маємо підтримувати Україну якомога більше – не просто для того, щоб стримувати війну, а щоб допомогти Україні перемогти.
Я не можу собі дозволити сказати щось на кшталт: «Нехай війна точиться в Україні, так вона не дійде до нас». Ні, я хочу перемоги України. Це – моє переконання.
– Чи вважаєте ви, що ваші союзники у НАТО бачать це так само?
– Можливо, я занадто наївний. Але мені важко повірити, що латвійці, фіни, литовці, чи поляки мають такий план – змусити Росію подовше воювати в Україні, щоб страждали ви, а не ми.
Можливо, я занадто наївний, але я кажу: я в це не вірю. Бо всі ми – фіни, латвійці, литовці – бачимо Україну своїм альтер его.
І безумовно, ми не хочемо, щоб Україна страждала. Інакше ми б не витрачали стільки грошей, ресурсів і не приділяли б вам стільки уваги. А ми це робимо.
Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор «Європейської правди»
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.