Бывший глава МИД дал откровенное интервью о мирных переговорах, угрозе для НАТО и истинных интересах Пекина
Переговоры о прекращении войны вновь упираются в главное противоречие: Киев ищет способ остановить боевые действия без потери территорий и гарантий безопасности, тогда как Москва продолжает требовать весь Донбасс. Вашингтон пытается найти формулу соглашения, но само наличие контактов еще не означает, что Кремль готов отказаться от своих максималистских требований. Смогут ли США заставить Россию пойти на уступки, или очередной раунд консультаций закончится без конкретных результатов? И действительно ли к концу 2027 года переговоры могут перейти в реальную плоскость, или для этого потребуется серьезное истощение одной из сторон?
Не менее сложный вопрос – возможен ли длительный мир, пока Владимир Путин остается у власти. Бывший глава MI6 Джон Соуэрс предполагает, что переговоры могут начаться в следующем году, но даже ослабление российского лидера или смена власти в Москве не гарантируют отказа России от агрессивной политики.
Особую роль в этом процессе играет Китай. Пекин обладает рычагами влияния на Кремль, поддерживает масштабную торговлю с Россией и остается важным источником товаров и технологий, помогающих ей вести войну. В то же время Китай является крупнейшим отдельным поставщиком товаров в Украину. Но заинтересован ли Си Цзиньпин в завершении войны, которая истощает Россию, заставляет Европу тратить больше на оборону и отвлекает ресурсы США? Почему Пекин до сих пор не использовал свои возможности, чтобы заставить Путина прекратить боевые действия? И может ли Китай стать участником крупного соглашения, которое действительно приблизит мир, или его главная цель – сохранить собственные геополитические преимущества независимо от того, сколько еще продлится война?
Как стало известно Vesti-ua.net своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился министр иностранных дел Украины в 2020–2024 годах Дмитрий Кулеба.
– Не превращается ли процесс трехсторонних мирных переговоров в имитацию дипломатии, которая создает видимость поиска мира, но не приближает окончания войны? Насколько такие встречи вообще нужны в нынешних условиях и есть ли основания ожидать от них реального результата, а не очередных заявлений о договоренностях, которые никак не влияют на ситуацию на фронте и российские обстрелы?
– Переговоры всегда лучше, чем их отсутствие. Но вопрос в том, с кем говорить и о чем говорить? И главное – какие ожидания мы на них возлагаем. Я понимаю, что наши сердца разрываются, мы цепляемся за любой намек на то, что все это может закончиться. Но эти переговоры не окажут фундаментального влияния на ход войны. Выйдут участники встречи и снова скажут: мы договорились провести обмен пленными. Хорошо? Хорошо. Замечательно. Но уменьшит ли это количество обстрелов? Абсолютно нет.
Если после трехсторонних переговоров единственное, о чем удалось договориться, – это обмен пленными, то это означает, что встреча провалилась. Могли ли они договориться об обмене пленными без пафосных встреч в трехстороннем формате? Могли. Россияне согласились на обмен просто для того, чтобы имитировать результативность переговоров, будто дипломатический процесс приносит конкретные результаты. Им нужно показать американцам, что с Москвой можно договариваться и что она якобы готова к компромиссам. Но обмен пленными сам по себе не свидетельствует о готовности России завершить войну. Москва может соглашаться на отдельные шаги, не требующие от нее стратегических уступок, и в то же время продолжать боевые действия, обстрелы и настаивать на условиях, неприемлемых для Украины. Поэтому важно различать конкретный гуманитарный результат, имеющий значение для людей, и реальный прогресс в переговорах о завершении войны.
– То есть, пожалуй, главный политический результат этих встреч заключается в том, что россияне могут заявить на весь мир: «Вот мы же говорим о «мире«».
– Да. Они согласились на обмен пленными, и Трамп скажет: «Ну видите, есть результат, давайте продолжим». Это игра, направленная на то, чтобы избежать ужесточения политики в отношении Путина. Поэтому нужно говорить, нужно поддерживать контакты. Но приведут ли эти переговоры к прекращению огня? Нет, не приведут.
– Истощение сторон – это единственный фактор, который может привести к реальным переговорам и прекращению огня? Есть ли и другие?
Сегодня это не просто война на изнурение. Это война воли. Побеждает тот, у кого воля сильнее. Если у тебя есть воля, ты находишь ресурсы, находишь в себе силы что-то делать. Если твоя воля ломается, ты перестаешь искать ресурсы, перестаешь адаптироваться к реальности.
Путин глубоко убежден, что его воля окажется сильнее как воли Украины, так и воли ее союзников в этой войне. Ресурсы у него есть. Вопрос в том, хватит ли воли тратить этот ресурс на достижение конкретной цели. Именно поэтому он направляет всю свою политику на то, чтобы сломить нашу волю, а не просто лишить нас ресурсов. Он рассчитывает, что мы устанем, потеряем веру в возможность победы и сами откажемся от борьбы. Для него это принципиально: он хочет победить нас не только на поле боя, но и психологически.
– Именно это является одним из главных факторов нынешних ударов по украинским городам – сломить украинцев?
– Именно так. Удары по жилым кварталам, энергетическим объектам, транспортной и гражданской инфраструктуре должны не только наносить физические разрушения. Кремль рассчитывает, что постоянная опасность, перебои с электроэнергией, проблемы с отоплением и водоснабжением, угроза жизни людей будут постепенно изматывать общество. Россия пытается максимально усложнить повседневную жизнь в Украине, усилить усталость от войны и убедить украинцев, что продолжать сопротивление слишком дорого. Москва рассчитывает, что последствия атак скажутся не только на людях, но и на работе экономики, государственных учреждений и систем жизнеобеспечения. Таким образом Кремль пытается заставить Украину пойти на уступки, истощив страну изнутри.
– Настоящий мир невозможен, пока Путин у власти, или даже его отстранение не гарантирует окончания войны? Есть соблазн считать, что достаточно дождаться момента, когда экономические проблемы, военные потери или конфликт внутри российской элиты приведут к смене власти. Но является ли это гарантированным сценарием?
– Путин – это гарантия войны. Мы можем говорить о различной динамике войны. Она может быть такой, как сейчас. Может быть такой, как в 2015 году. Теоретически может быть и такой, как в период с 2016-го по 2022 год. Надо понять одну простую вещь: Путин уже не может существовать вне войны. Он пять лет перестраивал Россию и в итоге перестроил ее под войну. Это его историческое достижение, если говорить о том, как он сам видит свою роль. Это вся суть его миссии на земле в его собственном представлении. И сейчас эта миссия разворачивается у нас на глазах. Мы должны это осознавать:
Есть и положительный момент. На сегодняшний день я не вижу в российском руководстве, кроме самого Путина, людей, настолько навязчиво зацикленных на уничтожении Украины. Конечно, они нас не любят, но есть просто одно принципиальное отличие. Путин конкретно настроен на покорение Украины. Остальные хотели бы относиться к нам примерно так, как Путин сейчас относится к Европе: дразнить, издеваться, создавать проблемы. Но пусть украинцы живут. Просто они хотят, чтобы мы слушались Россию и боялись ее. А у Путина конкретная цель – покорить Украину. Ценой крови и разрушений.
– То есть определенные признаки «жизни» после Путина все-таки существуют?
– Да, абсолютно. Жизнь, в принципе, существует даже после смерти, если верить в христианство и Иисуса Христа. Но здесь разница в другом. Понимаете, западные политики боятся того, что будет после Путина. На Западе фактически сложился негласный консенсус: плохая, слабая империя лучше, чем империя, которая распадается. Потому что распад может привести к неконтролируемым последствиям.
– К неконтролируемой ситуации?
– Да. И они твердо стоят на этой позиции. Изменить ее они смогут, только если Путин нападет на них. Если говорить о конце России как имперского проекта, а не об исчезновении России вообще, то именно нападение на европейские страны может окончательно отвратить Запад от этой политики. Россия в той или иной форме будет существовать и дальше. Но пока западные политики считают, что плохая и опасная империя все-таки лучше хаоса и неконтролируемости, они будут пытаться сохранить нынешнюю систему.
– Россияне сами активно распространяют эту мысль уже много лет: мол, если Путина не будет, начнется хаос и придет какой-то правитель, гораздо страшнее Путина.
– Совершенно верно. Они играют на этом страхе. Мол, распространится химическое оружие, распространится ядерное оружие. Но ведь, мужик, у вас и при Путине все это распространяется! Вы хотите объяснить людям: «Мы боимся, что после Путина распространится химическое оружие»? Да у вас и при Путине все это уже распространяется. Так в чем разница? Объясните мне вашу логику.
– Насколько вероятна в ближайшее время физическая атака России на страны НАТО? Или гибридные операции просто будут продолжаться и усиливаться, а до открытой военной фазы дело не дойдет?
– Послушайте, я уже два года объясняю разным людям за рубежом, что Россия на них нападет. Два года назад они смотрели на меня как на украинца, который немного потерял связь с реальностью. Относились с уважением, потому что уважают меня, но думали примерно так: «Понятно, Дмитрий, ты травмирован, тебя можно понять». Сегодня на меня уже никто так не смотрит. Теперь они спрашивают: «А как ты считаешь, это произойдет? Когда, по-твоему, это может произойти?» Я не знаю, когда именно это произойдет. Но логика событий и развитие российской военной машины подводят к тому, что в конечном итоге она выплеснется за пределы Украины.
– В принципе, перед полномасштабным вторжением в 2022 году логика событий была примерно такой же.
– Да. Если условно сравнивать, то Путин и Европа сегодня находятся примерно там, где Путин и Украина были в период с 2018-го по 2022 год. Он уже понимает, куда движется, но еще пытается решать вопросы какими-то альтернативными способами. Но есть закономерности, которые никуда не исчезают. Проблема в том, что люди представляют себе войну так: российские дивизии пересекают границу, начинается масштабное вторжение. Нет. Война может начаться с того, что к вам прилетят пять дронов. И европейским лидерам придется решать, что с этим делать.
Недавно в европейской прессе уже появлялись публикации о том, что нужно готовиться к ударам дронов, запущенных с кораблей. Я еще два года назад говорил им, в частности в эфире, что однажды утром они проснутся, а в новостях сообщат: пять неизвестных дронов поразили цели на территории европейской страны. Россияне скажут: «Это не мы». А ваша разведка скажет: «Это они». И что дальше? Что вы будете делать?
– Вот главный вопрос: что дальше? Допустим, пять дронов действительно прилетели…
– Дальше возможны два варианта: либо немедленное признание факта войны, либо отложенное. Если правительство выходит и заявляет: «К нам прилетели российские дроны. Это акт войны. С сегодняшнего дня мы находимся в состоянии войны с Россией», – тогда все понятно. Вы получили новую реальность, в которой нужно действовать. А если правительство начинает говорить: «Надо разобраться, нельзя торопиться, нужно все выяснить, провести консультации, посоветоваться с натовцами, понять, как на это отреагирует Путин», – тогда Россия увидит, что может продолжать безнаказанно. И вот вам прилетят еще пять дронов. Позорьтесь дальше. Но в конце концов Путин все равно заставит их признать, что они находятся в состоянии войны. Вопрос лишь в том, сколько времени они потеряют, пытаясь не называть вещи своими именами.
– А зачем это Путину? Ведь часто говорят, что России не хватит сил одновременно воевать и против Украины, и против Европы.
– Пехоты ему может и не хватить. Но посмотрите на другое: россияне же не дураки. Они подсчитали количество ракет для систем Patriot, которые есть у европейцев, сопоставили его с количеством собственных ракет и реактивных дронов. Мы все должны понимать: если завтра российские ракеты и дроны полетят на Европу, первое, что там начнут делать, – это сбивать все, что летит, используя ракеты Patriot. И они израсходуют свой запас за неделю, ведь все эти ресурсы ограничены.
– Ближний Восток, в принципе, продемонстрировал, что те же американцы оказались не готовы к новым реалиям войны.
– И это при том, что пять лет в Украине постоянно находились американские военные делегации. Они изучали украинский опыт. Думаю, там уже написаны многотомные труды о том, чему можно поучиться у Украины. Но как только американцы сами вступили в войну, оказалось, что ничего толком не усвоили. Все эти пять лет говорили об украинских уроках, а потом американская армия начала расходовать ракеты для систем Patriot в таких масштабах, что возник вопрос, хватит ли их вообще.
В феврале один четырехзвездный американский генерал говорил мне, что все нормально, армия действует ответственно и руководствуется имеющимися военными ресурсами. А потом проходит полгода, и уже сами американцы пишут, что две трети ракет для противовоздушной обороны – тю-тю, больше нет. То есть Европа сейчас фактически еще не готова физически противостоять такому уровню угрозы. Она не готова, но готовится, как может. Однако настоящая готовность, скорее всего, наступит уже после начала войны.
– И ментальность тоже должна измениться…
– Конечно. Все проблемы решатся после этих первых пяти дронов. Так же, как это было у нас. Они такие же, как мы. Мы готовились к чему-то, готовились, а потом началась война, и оказалось: ой, надо еще вот это делать, вот это и вот это. С ними будет то же самое. Они уже находятся в процессе подготовки, и это похвально, молодцы. Но по-настоящему мы почувствуем изменения только после того, как что-то произойдет. Поэтому я не знаю, когда именно это произойдет, но логика всего происходящего подсказывает: это произойдет.
– На фоне провальной миротворческой политики Трампа может ли измениться роль Китая и его влияние на ход войны и мирный процесс в Украине? Насколько китайский фактор является определяющим в российско-украинской войне и может ли Си реально влиять на Путина?
– Может. Он может просто позвонить и сказать: «С завтрашнего дня все останавливаем». Или начать постепенно закручивать гайки, давая понять, что России нужно понемногу тушить это пламя. Но Путина на сегодняшний день все устраивает. И Си Цзиньпина, на мой взгляд, тоже. У него в голове очень четкая картина: ему нужна слабая Россия Путина. Именно Россия Путина, потому что он знает, как работать с этим человеком. Они понимают, как им управлять, как на него давить, как заставлять его принимать нужные решения.
– Чего же тогда ожидать от Китая? Стоит ли вообще рассчитывать на какие-то шаги Пекина?
– Си Цзиньпина на сегодняшний день все устраивает. Путин становится все слабее и все больше зависит от Китая. Америка распыляет силы на разные проблемы и тоже слабеет. Европа слабеет. Украина также истощается. Поэтому на самом деле Си Цзиньпину нужны и Россия, и Украина, и Европа. Ему нужно, чтобы никто окончательно не победил.
– То есть чтобы все оставались в состоянии перманентной войны?
– В состоянии постоянного ослабления друг друга. Чтобы все смотрели на Китай, приходили к нему и говорили: «Помоги». А он отвечал: «А что я за это получу?» И далее выдвигал свои условия. На сегодняшний день эта война не создает для Китая каких-либо стратегических угроз, которые заставляли бы его срочно вмешиваться и добиваться ее завершения. Но Украине однозначно нужно поддерживать отношения с Китаем и вести диалог. Это одна из двух сверхдержав мира. И я не вижу на сегодняшний день модели прекращения войны, которая не учитывала бы позицию Китая.
– То есть Китай потенциально может стать участником крупного соглашения?
– Китай не позволит заключить соглашение, которое так или иначе не будет им одобрено. Простой пример – Будапештский меморандум. Китай не был его подписантом, но впоследствии присоединился к соответствующим заверениям в отношении Украины, потому что Китай должен быть частью любого крупного исторического процесса. Но сегодня это уже другой Китай. Он не хочет присоединяться к договоренностям, которые кто-то заключил до него. Он хочет быть тем, кто решает проблемы, без кого их решение невозможно.
– Но существует ли уже сегодня конкретный китайский план в отношении Украины? Или Пекин будет определять свою позицию в зависимости от развития событий?
– Конкретного плана нет. Все происходит по ходу пьесы. Но Си не нужна сильная Россия. Если Россия победит и покорит Украину, она станет сильнее. У нее появятся новые амбиции, новое ощущение собственной мощи: мол, мы смогли, мы можем идти дальше. А это уже совсем другой разговор с Пекином.
Исторически Россия и Китай неоднократно воевали между собой. И я убежден, что еще при нашей с вами жизни мы увидим, как Китай начнет выдвигать территориальные претензии к Российской Федерации. Возможно, официально об этом сначала будут говорить осторожно. Но на разных уровнях представители Коммунистической партии Китая могут начать поднимать вопрос о том, что в свое время России отошли миллион квадратных километров территорий, которые Китай считает исторически своими. Мол, это несправедливо, надо что-то с этим делать. И тогда начнется другой разговор. Придется договариваться, искать решение. Дорогие российские товарищи, у нас же дружба без границ. Но и наше терпение не безгранично. В таких отношениях не должно быть никаких табу. Мол, у нас есть вопросы по поводу того, что происходило в конце XIX – начале XX века. Вы тогда нас обидели, отняли наши территории. Давайте теперь как-то это урегулируем. Все это может стать предметом политики. И Путин это тоже осознает. Именно поэтому Си Цзиньпину не нужна сильная Россия.