Литовец Андрюс Кубилюс – один из самых преданных друзей Украины в Европарламенте. Он много лет подряд системно отстаивал мнение о том, что Украина должна быть в Евросоюзе и НАТО, даже если это поддерживало лишь нескольких членов ЕС.
Сейчас, считает он, наше вступление в эти институты стало вопросом ближайшего будущего, для которого есть также вероятный график. Кубилюс считает реальным полноценное членство в ЕС уже в начале 2029 года (хотя и признает, что это оптимистический сценарий), а увидеть Украину в НАТО депутат рассчитывает уже в 2024 году.
Но кроме стандартных аргументов о безопасности и благосостоянии Украины сейчас евродепутат продвигает еще один, на который возлагает особые надежды. Он убеждает западноевропейских коллег, что именно вступление Украины в НАТО будет ключевым условием для запуска преобразований в России, о которых Запад настойчиво мечтает.
Об этом мы поговорили в интервью во время визита Кубилюса в Киев. Мы общались на украинском и русском, и если вам знакомы оба языка – советуем посмотреть видео.
шембеддед центентщ
Для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем текстовое изложение главного из интервью.
– Ваше ощущение: когда Украина может стать членом Европейского Союза?
– В резолюциях Европарламента мы записали, что переговоры с Украиной о ее вступлении в Евросоюз должны начаться в 2023 году. И мы хотим, чтобы они проходили так же, как с Центральной Европой. У Литвы на переговоры с ЕС ушло три года, в Польше четыре года – это страна большая, соразмерная Украине.
Учитывая этот опыт, мы в Европарламенте думаем, что переговоры с Украиной могут подойти к концу 2027 года, когда Литва будет председательствовать в Евросоюзе. Еще год-два нужно на ратификацию договора во всех 27 членах ЕС.
Если работать в хорошем темпе, можно надеяться, что уже в 2029 году Украина сможет участвовать в выборах Европейского парламента как полноценный член ЕС.
– Чьи это оценки?
– депутатов Европейского парламента.
Но ваш вопрос верен: хотя мнение Европарламента имеет значение, решение в ЕС принимает сначала Еврокомиссия, а затем Европейский совет, то есть руководители всех стран-членов ЕС.
Каждая страна имеет право вето, и среди них есть такая страна, как Венгрия.
Потому я сразу признаю: не все так просто. Но мы все же видим перспективу полного членства Украины в ЕС в 2029 году.
Конечно, для этого обе стороны должны работать: Украина должна делать реформы, а Евросоюз должен собрать политическую волю и вернуть амбиции построения нового европейского зодчества, что будет предусматривать членство Украины, Молдовы, а может, и Грузии.
Такая амбициозность была у Европы в 1990-е годы. Затем «аппетит к расширению» исчез, и его нужно вернуть.
– Есть ли уверенность в том, что мы сможем начать в этом году переговоры? Учитывая ту же Венгрию… Ваше чувство: этих скептиков удастся преодолеть?
– Европа – сложный механизм. И всегда там есть скептики. Но сейчас у Украины беспрецедентный авторитет. Мы все понимаем, что вы боретесь не только за свою свободу, но и за все демократические ценности Европейского Союза, и что вы нас охраняете.
И я должен сказать, что Украина сейчас меняет настроение в Евросоюзе, и она может помочь Евросоюзу преодолеть то, что я называю «геополитической ленивостью» – болезнь, которой ЕС, к сожалению, страдал долгие годы.
Я приехал в Украину в составе большой делегации: 25 человек из 15 национальных парламентов Европейского Союза, входящих в неформальную сеть United for Ukraine.
Есть такое правило: когда парламентарии приезжают в Украину, они становятся энтузиастами Украины. Так и случилось: все участники подписали в Киеве право на то, что нужно начать переговоры в этом году.
Признаюсь честно: когда вы начали борьбу за статус кандидата, я не верил в успех.
Но вы пробили этот фронт скептиков очень эффективно. И я надеюсь, что в вопросе начала переговоров может произойти нечто подобное.
Ведь мы понимаем, что восстановление Украины после войны должно происходить параллельно вашей интеграции в Евросоюз, чтобы большие деньги на вашу реконструкцию использовали эффективно, в европейском русле. И чтобы они также использовались для модернизации вашей экономики, которая позволит вам быть конкурентоспособными в ЕС.
Но кроме этого мы стараемся показать столицам Европейского Союза гораздо более широкую картину: то, что в вашей войне решаются гораздо более широкие вопросы дальнейшей архитектуры всего европейского континента, европейской безопасности и геополитики. Ваша победа и дальнейший успех Украины (который возможен только с интеграцией в Евросоюз) могут оказать большое влияние на возможность трансформации в России.
Поэтому откладывать переговоры было бы ошибкой.
Европа совершала такие ошибки раньше, когда годами не предлагала Украине ясного пути к членству в ЕС. До 2022 года Украина оставалась в «серой зоне», и Путин решил, что здесь его территория.
Надо, чтобы это не повторялось.
И я вижу, что скептики уже меняются. Меняется позиция Германии, Франции, других крупных стран. Испания будет председательствовать в Евросоюзе с начала июля, и сейчас мы слышим от Мадрида, что они достаточно положительно настроены.
Естественно, скептики остаются – это, скажем, Нидерланды. Почему-то от датчан мы слышим, что у них есть какие-то вопросы. Ну и, конечно, Венгрия – это особый случай. Но я думаю, что при поддержке большинства стран ЕС, понимающих, что нужно начать переговоры, это удастся преодолеть.
– Как вы считаете, сейчас власти Украины проводят необходимые для этого реформы?
– Да, и мы видим неплохой прогресс.
К тому же начало переговоров позволило использовать инструменты мониторинга, которые эффективно помогают находить те сферы, где страна отстает и где есть прогресс.
– Вы сказали, что движение Украины в ЕС может изменить Россию. Скажу откровенно: в Украине сомнение, что Россию можно сделать демократической. В конце концов это не Путин, а россияне убивают украинцев и поддерживают войну.
– Что касается Путина, то я подчеркну, что полная и безоговорочная военная победа Украины сделала бы так, что Путин не остался бы у власти.
Что касается российского общества, то, хотя оно поддерживает войну, для меня это не говорит о том, что это общество не может измениться.
Но я всегда привожу такой пример: во времена позднего Брежнева никто не мог представить, что появится Горбачев и окажется, что в Советском Союзе много демократически настроенных людей.
Я очень хорошо помню 13 января 1991 года, которое у нас называют «Кровавое воскресенье», – это день, когда советские танки атаковали телецентр и 14 человек погибли. После этого в Москве на улицы вышли люди, почти миллион человек – самая большая демонстрация в современной России, которая прошла в поддержку Литвы.
Люди выходили, поддерживая нашу независимость и демократию.
Другое дело, что произошло потом. После Ельцина пришел Путин, и это в конце концов стало трагедией России. Но в мировой истории немало схожих примеров, когда молодая демократия, такая, как ельцинская, падает, не выдерживая ностальгии и влечения к прошлому, к империи. Но мы на Западе полагаем, что демократия в России возможна.
Но для этого есть одно условие.
Русские должны распрощаться со своими мечтами восстановить империю.
Для этого, во-первых, Украина должна победить путинскую Россию военным путем. Причем победить безоговорочно. Чтобы было ясно: Россия проиграла, Украина выиграла. Без вариантов. С возвращением Украине всех оккупированных территорий и так далее.
Во-вторых, необходим международный трибунал для Путина.
– Не только для Путина. Очевидно, для Лаврова…
– Я говорю о трибунале по преступлению военной агрессии.
С кем именно Путин договаривался по поводу агрессии, мы узнаем на этом трибунале, но то, что он сам принимал решение по агрессии – несомненно.
Такой трибунал, расследующий только одно преступление, военную агрессию против Украины, можно организовать очень быстро, и он может прийти к очень быстрому решению о том, кто виноват, и о том, какой была роль Путина. Этот трибунал поможет россиянам понять, куда их привело руководство.
И в-третьих, чтобы россияне распрощались со своими имперскими замашками – нужно членство Украины в НАТО.
Ваше вступление в НАТО показало бы россиянам: все, Украина ушла от них навсегда.
– О ЕС вы сказали, что вступление возможно в 2029 году. А когда Украина может стать членом НАТО?
– В лучшем случае, это возможно даже на саммите в Вильнюсе, в июле 2023 года.
– Это маловероятно.
– Согласен.
Но после Вильнюсского саммита в следующем году будет саммит в Вашингтоне. И у меня есть ощущение, что мы в Вильнюсе можем сделать хорошую подготовительную работу, а в Вашингтоне в следующем году закончить ее.
Вернусь к своему общению с 25 представителями парламента, United for Ukraine – по дороге в Киев мы много дискутировали о членстве не только в ЕС, но и в НАТО.
Некоторые из них говорили: «Мы еще не готовы». И их первый аргумент: «Мы боимся провоцировать Путина». На что я отвечаю: если мы хотим помочь гражданам России освободиться от имперской ностальгии, нужно Украину принимать в НАТО!
Нам нужно говорить о перспективе демократической России, чтобы помочь Украине стать членом НАТО.
Говорить об этом нужно уже сегодня и громко говорить.
Потому что в некоторых западных столицах тоже нет веры в демократию в России. Поэтому, когда мы начинаем говорить о полной военной победе Украины, у них возникает страх, что такая победа приведет к развалу России и хаосу, с потерей контроля над ядерным оружием.
И из этого они делают вывод: «А может, не нужно такой победы? Может, не давать Украине сильных вооружений?»
Поэтому для того, чтобы Украина могла победить и получить для этого нужное вооружение, мы должны объяснять на Западе, что это может привести к положительным изменениям в России. Это расширяет круг аргументов.
В этих западных столицах очень важно класть на стол аргументы, которые сводятся не только к вопросу безопасности Украины, но и дают гораздо более широкий контекст. В частности, о трансформации России.
Сейчас НАТО признает, что Россия – основная угроза на европейском континенте. Но при этом Альянс предлагает только две политики: сдерживание и оборону, deterrence and defence. Я всегда говорю, что нужно добавить к этому третий элемент – трансформацию России. Это – в наших интересах.
– Для вступления в ЕС Украина должна провести много реформ. А как насчет НАТО?
– Конечно, кое-что нужно развивать – в частности, гражданский контроль над вооруженными силами, который важен для демократий.
Но Украина уже показала, что ваша военная сила, военная организация превосходят все натовские критерии. Так что я не думаю, что здесь нужно говорить о критериях.
И когда кто-нибудь говорит: «Может, дать Украине не членство, а план действий?», то я отвечаю, что план действий нужен не Украине, а некоторым западным столицам, чтобы у них изменилось понимание ситуации, чтобы они отказались от этого: «Не нужно провоцировать Путина».
Мы уже совершили ошибки, не понимая, что Путина провоцирует не сила, а слабость Запада. Такой ошибкой был и Бухарестский саммит НАТО в 2008 году и другие моменты, когда Запад показывал слабость. Это все убедило Путина в том, что ему позволено увеличивать свою агрессивность.
– Ваше ощущение: такое количество скептиков по поводу членства Украины на Западе – это может быть результатом российской коррупции?
– Коррупция, конечно, везде, но я смотрю на Европейский парламент – и не вижу там российского влияния.
За решение в поддержку Украины голосуют 90%. Есть радикальные правые и радикальная левизна, которых объединяет любовь к Путину, но это всего 10% парламента. Они всегда есть, но их всегда мало.
А основная причина проблем – это неправильное понимание самой России.
Путин долго работал над тем, чтобы убедить Запад, что демократия в России невозможна.
Что Россия является «восточным диким краем», где нет всяких западных правил. Что у них есть «Новичок» для оппозиции и ядерное оружие.
Путин давал Западу сигнал: «Не мечтайте о демократии в России и не провоцируйте нас, потому что мы можем вести себя очень радикально. Мы такие, и мы не будем меняться. Это вы приспосабливаетесь к нам».
И на Западе это срабатывало.
Потому что бы Путин ни делал – война против Грузии, война против Украины 2014 года – с ним все равно поддерживали диалог, договаривались. Это было большой ошибкой. И это мышление есть до сих пор. Когда мы слышим от того же президента Макрона, мол, «может быть, надо быть осторожнее и не надо крушить Россию в этой войне?» – так я вижу именно эту логику.
Но и это понемногу меняется.
Показатель изменений – то, что Запад уже снабжает танки и, надеюсь, скоро начнет поставки истребителей. Жаль только, что иногда это занимает слишком много времени.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»