Если попросить рядового украинца назвать иностранного политика, бесспорного друга Украины, то на одном из первых мест наверняка услышите фамилию Бориса Джонсона. Даже сейчас, когда прошло 4,5 месяца после его отставки с должности британского премьера, он не теряет эту позицию.
Джонсон был одним из самых открытых лоббистов предоставления Украине военной помощи перед полномасштабным вторжением РФ и в его начале. Он стал первым западноевропейским лидером, посетившим Киев в апреле, как только ВСУ выбили российские войска из окрестностей столицы, и первым иностранным политиком, прогулявшимся по центру Киева, еще почти безлюдному в те времена.
Когда в ежегодной премии «Украинской правды» появилась номинация «Друг Украины», Джонсон стал одним из претендентов, а в конце концов и ее лауреатом. На этой неделе в Лондоне прошло награждение британского политика, после которого он согласился пообщаться с редактором ЕвроПравды Сергеем Сидоренко.
Мы подготовили для вас запись этого интервью на английском (в оригинале) и в украинском переводе; последнее видео можно просмотреть в этой публикации.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем также текстовую версию интервью.
– Начну с неожиданного вопроса. Почему вы поддерживаете Украину? Наше государство находится довольно далеко от Британии. Почему мы важны для вас?
– Знаете, одна из наиболее впечатляющих особенностей того, как Британия реагирует на войну – это то, что в Британии все убежденные сторонники Украины. Это заметно даже на улицах городов, где повсюду развешаны украинские флаги.
Почему так? Я думаю, люди были просто в шоке от того, что агрессор может просто так напасть на независимую страну.
Я посещал Украину несколько раз, впервые еще в 2016 году, и я знаю, что ваша поразительная страна выбрала другой путь, чем Россия. У нее другое призвание, судьба, другое чувство государственности.
А дальше произошло то, что нет аналогов в международной политике за последние 50 лет. Я не помню другого столь «черно-белого» события, как нападение России. Здесь есть добро и зло, правая сторона и нарушитель. И правота здесь – на стороне Украины.
Потому Украина должна победить в войне. И Украина победит!
– Мы еще вернемся к вопросу украинской победы. Сначала спрошу: когда вы лично поняли, что Украина выдержит это нападение? Ведь в начале весной для многих на Западе это не было очевидным.
– Это очень интересно вспомнить. Должен признать, что советы, которые мы в правительстве получали перед началом вторжения, когда более ста батальонно-тактических групп собрались на вашей границе, предусматривали ужасные сценарии!
Я получал ежедневные отчеты от британской военной разведки. Они не были оптимистичны относительно способности Украины выдержать.
Если честно, то они считали и говорили мне, что все завершится через несколько дней!
Что никак невозможно остановить наступление Путина и его танков на Киев дольше недели!
Я воспринимал это скептически, потому что был в Киеве, говорил с ветеранами войны на Донбассе и видел, что эти ребята будут воевать. С 2014 года они кучу времени учились военному искусству. Мои сотрудники все равно настаивали, что для Украины все окончено, но я им сказал: вы не понимаете. Я считаю, что Украина будет драться.
И я об этом спорил с другими европейскими лидерами, друзьями и коллегами.
– А как это происходило? Вам удалось убедить других европейских лидеров, например, Шольца или Макрона, что Украина выдержит и победит в войне?
– Да, и я расскажу, как удалось убедить в этом споре.
Действительно, часть наших друзей в начале имела совсем другое мнение. Во Франции и Германии уже привыкли к Нормандскому процессу, к Минским соглашениям. Еще с вторжения 2014 года они привыкли убеждать Россию и Украину, что им нужно сидеть за столом переговоров.
Они и сейчас рассуждали по логике переговоров, пытались найти компромисс. Вы же помните, Эммануэль Макрон однажды сказал, мол, «Путин не должен чувствовать себя униженным».
То есть мы в начале имели совершенно разные позиции.
Мы (правительство Великобритании) считали, что есть только один выход: Украине нужен успех, а Путин должен проиграть. Поэтому на первой же встрече с ними я сказал: «Путин должен проиграть». Но понадобилось время, чтобы все остальные согласились с этим.
Они каждый раз говорили: «Как это, вот прям проиграть? Это слишком слишком для Путина».
Почему все воспринимают Путина с какими-то предрассудками, хотя оснований для этого нет. Но они говорили: «Нет, это слишком сильно – говорить, что Путин проиграет. Надо найти другие слова для этого».
И я отвечал: «Нет, Путин должен проиграть. А Украина должна добиться успеха, что значит как минимум отбросить Путина со всех территорий, которые он захватил с 24 февраля». Подчеркну, это как минимум.
Но я все же объясню, какие аргументы позволили победить в этом споре.
Дело в том, что фундаментально альтернативы военному успеху Украины не существует. Каждый раз, когда коллеги из других европейских столиц предлагали какие-то переговоры или мирные планы, какие-то договоренности с Путиным о мирном соглашении, эта идея моментально разваливалась в обсуждении, ведь вы не можете ни о чем договориться с Путиным просто потому, что ему настолько очевидно нельзя доверять!
Поэтому идея о договоренности с ним «не взлетела». И каждый раз все были вынуждены возвращаться к единому логическому выводу, что мы должны поддерживать Украину всем, чем мы можем, пока Украина не выбросит путинских захватчиков из своей земли.
– Что ж, Украина победит. Мы не имеем в этом сомнений, вы тоже. Но что для вас победа?
– Слушайте, я не могу быть большим украинцем, чем сами украинцы. Хотя я немного знаю украинский, могу сказать «спасибо», или «добрый день» или подобные простые фразы.
Но это вопрос к украинцам, к украинскому народу.
– У нас есть свой ответ, но интересно ваше мнение об этом.
– Что ж, я скажу – хотя, конечно, будет решать Владимир Зеленский, – что наименьшим минимумом, при котором вы в принципе можете начинать о чем-то говорить с россиянами, с Путиным, есть вариант, что они заберутся к линии статус-кво, который был до 24 февраля.
– Звучит пессимистично. Это означает утрату Донбасса и Крыма. Для украинцев это неприемлемый вариант, воспринимается как огромное поражение, и это подтверждают соцопрос.
– Сейчас я это понимаю. И лично я считаю, что Украина вернет все. Вернет Крым и Донбасс.
Во-первых, потому, что это законно. Это границы, границы Украины.
Во-вторых, потому, что мы помним, как уже потерпели неудачу, когда позволили нарушить международные границы Украины в 2014 году.
Это тогда стало катастрофой, потому что Запад оказался слабым и не встал на защиту Украины.
Мы тогда запустили этот ненужный «Нормандский процесс», никуда нас не приведший. А Путин получил возможность расковырять ножом рану и постоянно ее будоражить. Он видел, что в конце концов получит возможность сделать новый ход.
Поэтому я понимаю логику, почему любой украинец будет стремиться вернуться к статус-кво, который был до 2014 года. Я полностью понимаю это.
– Но поддержит ли это Запад? Поддержит ли Запад предстоящую битву за Крым? Не будет ли попыток остановить нас?
– Нет, думаю, нет. Но слушайте, давайте сначала поможем вам вернуть Мелитополь, Мариуполь, Бердянск и весь этот «сухопутный коридор». Прежде всего это должно произойти, я считаю…
И я думаю, что когда это произойдет, ваша геостратегическая позиция станет совершенно другой. Украина окажется в несоизмеримо более сильной позиции, а Кремль и, соответственно, Путин будут гораздо слабее.
И я еще должен кое-что сказать.
Перед великой войной членство Украины в НАТО было вообще вне рассмотрения. В Альянсе не было достаточно людей, кто бы это поддержал, но было много противников. Но нашёлся один человек, который сделал невероятное дело для приближения членства Украины в НАТО. И этот человек – Владимир Путин!
И, кстати, он не только серьезно помог усилить национальную гордость Украины и чувство того, что Украина может сделать. Кроме того, Владимир Путин также существенно усилил НАТО! Make NATO Great Again!
Поэтому сейчас в Альянсе появляются еще два члена на западной границе России!
– Если Кремль вернется к ядерным угрозам, не испугает ли это Запад? Боюсь, единство Альянса может исчезнуть после первой угрозы, не говоря уже о первом ядерном запуске.
– Я обратил внимание, когда был премьер-министром: всякий раз, когда мы думали, что западный альянс вот-вот разделится – речь идет о G7, или о НАТО, или что-то другое, даже G20 – это оказывалось нонсенсом!
Хотя во время подготовки к таким большим встречам все говорили: сейчас будет противостояние по Украине, голуби и ястребы не смогут договориться… Но мы оставались объединены.
Что касается ядерных вещей – мы направили четкий аргумент Путину, и он его услышал.
Сейчас очень важно, чтобы мы не позволили Путину перевести все в обсуждение ядерного противостояния между НАТО и Россией. Потому что сейчас вопрос вообще не в ядерном оружии. Путин использует обычные, конвенциональные вооружения в совершенно преступном и варварском нападении на соседнее европейское государство. И все, что мы хотим – это дать нашим друзьям возможность защищаться и отвергнуть захватчика.
И нам не нужно лезть в ловушку, которую создает Путин, начиная говорить о какой-то ядерной логике или ядерном противостоянии.
– Вы вообще исключаете ядерный удар?
– Я считаю, что вероятность этого исчезающе мала.
Если Россия применит ядерное оружие, Путин просто перестанет быть членом человеческой цивилизации. А все «неопределенные» государства – страны Персидского залива, Индия, другие государства Азии, Африки и т.д. – все они будут потеряны для Путина. Хотя сейчас они не поддерживают Украину так, как я бы этого хотел, и даже склоняются к тому, чтобы поддерживать Россию. Но Путин лишится их поддержки.
И вдобавок, в случае ядерного удара Запад, я считаю, будет вынужден нанести удар возмездия. И мы об этом Путину сообщили.
– Но неядерным оружием?
– Об этих деталях лучше не говорить.
Кроме того, нынешняя заморозка российской экономики будет абсолютно ничем по сравнению с тем, что мы сделаем с Россией Путина после того, как он нанесет ядерный удар. Для рядовых граждан России это будет абсолютной катастрофой.
Из-за этого ядерный удар просто не произойдет.
А еще я добавлю, что слышал разговоры об эскалации с самого начала, когда мы с Беном Уоллесом, нашим министром обороны сказали: мы читали статьи Путина и видим, что он действительно планирует вторжение, и поэтому мы даем Украине противотанковые комплексы NLAW.
Тогда наши чиновники начали говорить: нет-нет, если вы это сделаете, это будет эскалацией, вы спровоцируете Путина! И этот аргумент до сих пор звучит постоянно – речь идет о танках или самолетах, мы слышим: «Нет-нет-нет, не делайте этого, не провоцируйте Путина».
Я считаю, что этот аргумент пуст. Он неправдив.
Украина должна получать максимальную помощь конвенционным оружием, чтобы как можно быстрее завершить этот ужасный конфликт, освободить украинцев и восстановить мир. Вот что должно происходить.
— Не рассматриваете ли вы сценарий, что Россия проигрывает войну, Путин идет или садится в тюрьму и происходит распад России? Она распадается на куски…
– Я не думаю, что нас должна беспокоить политическая карьера Путина. Это не наша работа – советовать, как ему сохранить свое кресло в Кремле.
Наша задача – помочь Украине победить так быстро, как это возможно. И когда это произойдет – знаете, что будет? Посмотрите на опрос в России, посмотрите, как Путин контролирует медиа и формирование общественного мнения в России. Ему не будет сложно убедить российское население в том, что его «специальная военная операция» достигла «специального успеха», просто это произошло «очень специальным способом», который он всем объяснит.
Он расскажет россиянам, что Украина «денацифицирована» и исчезли все «нацисты», которых на самом деле и не существовало.
– Если он потеряет Крым – то не получится… Крым – это его сокровище, «сокровище».
– Я полагаюсь на ваше мнение, Сергей, но все равно я считаю, что у него достаточно политического пространства, чтобы заявить российскому народу, что он достиг своей цели в Украине. Хотя я и не говорю, что эти объяснения будут звучать убедительно.
– Но Россия не развалится?
– Нет, я не думаю что это произойдет. Я думаю, что Россия – большая, гордая, старая страна. Поэтому Россия не развалится, нет.
Но я хочу еще раз подчеркнуть: цель Великобритании, цель НАТО, цель всех друзей Украины – не в том, чтобы добиться каких-либо конкретных изменений в Москве. Наша цель – защитить и помочь Украине, а также чтобы Украина была свободной, суверенной и независимой.
И также я думаю, что дорога, которую ищет Британия, чтобы помочь в восстановлении Украины, а также для создания новой архитектуры безопасности для Европы – даст безопасность Украине, но также даст безопасность России. И это можно сделать.
– Спасибо, господин Джонсон, из Украины – государства, которое точно будет членом НАТО и свободным, процветающим, демократическим государством.
– Да, совершенно точно.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»