В Украине Хатия Деканоидзе больше всего известна как глава Нацполиции Украины в 2015-2016 годах. Она возглавляла этот орган во время первого и единственного успешного этапа реформы – создания новой патрульной службы, после чего вернулась к грузинской политике.
Там, в 2020 году, Деканоидзе вошла в парламент и, имея хорошую репутацию, сразу возглавила фракцию партии Саакашвили – но со временем рассорилась с коллегами и ушла из партии в знак протеста против, как она говорит, недемократических процессов.
Сейчас грузинский депутат внепартийный и может критиковать как власть, так и оппозицию. А еще она совсем не в восторге от того, что в российской войне против Украины Грузия как государство занимает откровенно пророссийскую позицию. Как утверждает Деканоидзе, рядовые грузины это не поддерживают. Но почему тогда они не выходят на массовые протесты против своей пророссийской власти?
Это и другие вопросы мы задали Хатии Деканоидзе, когда встретились во время Варшавского форума безопасности. И, самое важное – мы поговорили также о том, что начнется в Тбилиси, когда (и если) Грузия снова получит отказ ЕС в предоставлении статуса кандидата. Ответы и реакция политики не стоят того, чтобы их увидеть.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили текстовую версию интервью и приглашаем к его прочтению.
– Среди грузин есть много людей, которые поддерживают Украину. Многие украинки нашли убежище в Грузии. Почему же власти Грузии не поддерживают Украину?
– Это очень болезненный вопрос, который мне задавали много раз, особенно украинцы и особенно в Украине – после февраля 2022 года, я пять раз ездила в Украину и была также на линии фронта.
Знаете, я воспринимаю Украину очень эмоционально. Это для меня как вторая Родина. А сейчас украинцы воюют за нашу свободу, за всех нас – грузин, молдован и за весь мир.
Но я попытаюсь объяснить ситуацию в Грузии.
Вы знаете, что в 2012 году на выборах победила «Грузинская мечта» — партия, которой руководит грузинский олигарх Бидзина Иванишвили, заработавший капитал в России в начале 90-х. С тех пор шаг за шагом в Грузию все больше инфильтрируются российские ресурсы, а страна склоняется к российскому влиянию.
А после начала полномасштабного вторжения «Мрия» и Иванишвили больше не могли оставаться в «серой зоне» и должны были избрать сторону по всем ключевым вопросам: то есть они заняли антиукраинскую позицию; они заняли позицию, по которой они играют вместе с Россией и подтанцовывают Россию.
Это, например, неприсоединение к международным санкциям. Или отказ в выступлении Зеленского в грузинском парламенте. Или вербальные нападки украинских чиновников. А затем они открыли авиасообщение с Россией, что для многих грузин стало сногсшибательным событием.
Вы в начале разговора очень правильно отметили, что 90% грузин поддерживают Украину. И они знают, что открытие авиасообщения не соответствует внешней политике ЕС, в которую Грузия хочет вступить. Поэтому есть разница между грузинским правительством и народом.
Я с 2012 года нахожусь в оппозиции к Иванишвили, и я всегда считала, что он пророссийский, что он направляется в Россию. Но теперь, с 2022 года, это стало очевидным для международных партнеров.
Однако внутри страны «Грузинская мечта» начала использовать тезис российской пропаганды, что все, кто проукраинский, кто хочет присоединиться к международным санкциям, кто хочет быть жестким к России — что все они хотят втянуть Грузию в войну.
Это абсолютно российская пропаганда.
Но у грузин есть очень эмоциональный опыт 2008 года, со времен августовской войны, когда Россия также вторглась в Грузию. И пропаганда правительства коснулась этих эмоций. Мол, если вы проукраинские, значит, хотите открыть вторую линию фронта в Грузии. Вы помните, они также обвиняли это в украинских чиновниках, в частности секретаре СНБО Данилове, словно он хочет, чтобы Грузия стала второй линией фронта.
– Вы – далеко не первый человек, который рассказывает, что грузины – за Украину, и только власть против. Но так не бывает, потому что в таком случае люди собираются и сносят власть. А вместо этого я вижу, что рейтинги «Грузинской мечты» высоки, то есть люди поддерживают ее пророссийскую политику. Я вижу ролики, как в центре Тбилиси русские кричат: «Я русский!» – и люди это терпят. Тех, кто активно выступает против – меньшинство.
– «Мечта» поддерживают не все: по последним социологическим опросам, ее рейтинг составляет где-то от 30 до 35 процентов.
– То есть она на первом месте по популярности!
— Это так. Она на первом месте из-за слабости других оппозиционных партий.
И я понимаю вашу точку зрения.
Но позвольте напомнить, что произошло в марте 2023 года, когда «Грузинская мечта» решила принять то, что мы называли «российским законом» – это был закон об «иностранных агентах», скопированный с русского. Тогда стало очевидно, что они на самом деле хотели нивелировать грузинское гражданское общество, и многие вышли из-за этого на улицу. Особенно молодежь – кстати, мой сын и его друзья были среди них.
Это было, наверное, второй раз после так называемых «протестов Гаврилова» в 2019 году. (Тогда в парламенте Грузии проходило заседание так называемой «межпарламентской ассамблеи православия». Во время этого мероприятия российский коммунист Гаврилов, открыто поддерживающий оккупацию грузинских территорий, занял кресло спикера парламента Грузии. Это вызвало возмущение грузинов и большие беспорядки, которые возмутились, которые потрясли, которые потрясли, которые вызвали возмущение. несколькими отставками топ-чиновников.)
Молодые грузины снова вышли на улицу для защиты своего будущего, потому что тогда наши международные партнеры сказали: если вы примете этот закон, то никакой европейской интеграции в ближайшем будущем не будет.
Впрочем, я понимаю и вашу логику.
Но есть также вторая причина, почему мы не можем консолидировать многие протестующие.
Я не думаю, что для грузин проблематично выйти на улицу. Это произошло в марте 2023 года, а до этого летом 2022 года, а еще до того – в «ночь Гаврилова». Но проблема также в том, что грузинская оппозиция, к сожалению, очень фрагментирована.
У Грузии есть две основные партии. Одна из них – уже упомянутая пророссийская «Грузинская мечта», имеющая большинство в парламенте. Вторая – это «Единое национальное движение» (ЕНР), партия экспрезидента Саакашвили. До недавнего времени я также была в ЕНР, была председателем парламентской фракции, но мне пришлось выйти из партии из-за не совсем демократических партийных процессов.
Итак, это две главные партии.
Но, к сожалению, люди, находящиеся между этими партиями и не желающие голосовать ни за «Мечту», ни за ЕНР – таких людей большинство.
И консолидировать оказавшихся посередине этих людей между партиями очень сложно.
– То есть люди не хотят быть ни при Иванишвили, ни при Саакашвили.
– Вот смотрите, партия Саакашвили – это где-то 25% избирателей, и это преимущественно сторонники Саакашвили, но этого недостаточно, чтобы действительно победить «Грузинскую мечту».
Но «середина» – то есть те, кто не определился и находится между ЕНР и «Мечтой», – они очень важны для следующих выборов.
– Вы говорите о том, что «Грузинская мечта» – пророссийская. Но они много лет шли в НАТО, и делали это успешно, даже опережая Украину: в 2020 году Грузия почти получила ПДЧ в НАТО. Как может быть, что потом в мгновение ока они стали пророссийскими?
– Действительно, Грузия была в авангарде, в том числе в «Восточном партнерстве». Работу по интеграции в ЕС и НАТО начало наше правительство. Но потом произошел 2008 год и вторжение России в Грузию. Мы тогда кричали: если вы не накажете Россию за Грузию, за маленькую Грузию, следующей будет Украина.
Мы оказались правы, но тогда никто нас не слушал.
И вы помните, что Грузии, а также Украине поначалу не дали ПДЧ в 2008 году. Это было огромным заблуждением. Но мы начали переговоры о Соглашении об ассоциации…
– Ждите, это все было до Иванишвили. А я говорю о том, что при Иванишвили Грузия тоже двигалась в НАТО.
– В том-то и дело, что мы подготовили всю базу, а они – действительно – продолжили этот путь. Это делала коалиция – потому что сначала «Грузинская мечта» была не сама, а малое большинство только вместе с несколькими другими партиями. И тогда, в силу определенных рациональных соображений, они продолжали путь к визовой либерализации и тому подобному.
Но после 2018 года Иванишвили сказал, что Грузия не может быть точкой разногласий или местом разногласий между Западом и Востоком.
Так что история заключается в том, что он пытался оставаться в «серой зоне». Но после открытой агрессии в Украине он получил очень жесткое указание.
— Из Москвы?
– Да. Я считаю, что это было указание от Путина. И тогда Грузия решила избрать ложную сторону.
– Сейчас, при нынешней власти, Грузия – демократия?
– Нет.
– Исповедует ли она европейские ценности?
– Грузинский народ и грузинское общество, прозападная оппозиция, хотя она не очень сильна – они все еще имеют сильный призыв к демократии. Но государство – нет.
– Очень часто приходится даже здесь, на Варшавском форуме, слышна фраза: «Мы теряем Грузию». Что можно сделать, чтобы мы его не потеряли?
– Пока 90% грузин остаются проукраинскими, прозападными, проевропейскими и пронатовскими, мы не можем потерять Грузию.
Это ежедневная борьба.
Власти Грузии поддерживают российскую гибридную войну, ее поддерживают «Мрия», Иванишвили и его правительство… Мы ежедневно боремся с этой пропагандой, распространяя проукраинские нарративы, поддерживая Украину, предоставляя больше информации о Европейском Союзе и т.д.
Но я думаю, что в прошлом году, когда Грузия из-за грузинского правительства не получила статус кандидата вместе с Украиной и Молдовой (вы же знаете, что наши страны вместе назывались трио, ассоциированное трио) – это дало больше рычагов для «Грузинской мечты». И они начали антиевропейский нарратив: мол, «из-за войны и потому, что мы не хотим открывать вторую линию фронта, они не дали нам статус», и так далее, и тому подобное.
Но сейчас, и я продвигаю это мнение вместе с партнерами, я считаю, что Грузия должна получить статус кандидата.
– Но этого, скорее всего, не произойдет. И вот здесь мой вопрос: если в этом году Грузия снова не получит статуса кандидата – что это будет означать? Вы выведете людей на улицу?
– Ну, возможно.
Я думаю, что они уйдут.
– Это будет индикатором. Если люди вышли на улицу – им действительно не безразлична Европа.
– Ну, слушайте, люди проевропейские, это просто факт.
И они выходят на улицу. Разве мы можем винить грузинский народ? Мы можем винить кого угодно, но не грузинский народ, потому что грузины тоже во многом пожертвовали ради Европы.
Но я могу вам сказать, что если нам не предоставит статус кандидата – то да, конечно, могут быть какие-то манифестации, протесты. Но вдобавок за счет этого «Грузинская мечта» будет пытаться действительно усилить антиевропейский нарратив.
А это то, что хочет Путин.
– Когда у нас Янукович не подписал Соглашение об ассоциации, то люди вышли и свергли Януковича. Я не вижу этого в Грузии.
– Никто не знает, что тогда будет.
– То есть шанс есть?
— Ну да.
– Между тем парламент Грузии готовится к протестам – на этой неделе принял законопроект, запрещающий ставить палатки под парламентом. Теперь такие митинги вне закона. И люди не вышли на улицу в знак протеста!
– Да, закон приняли срочно, и вы правы – это свидетельствует, что правящая партия боится, что не сможет получить статус, и это разозлит людей.
И хотя закон вводит штраф в 5000 лари ($1860), я не думаю, что это остановит людей. Более того, я уверена, что это не остановит грузин в случае, если они решат выразить свое возмущение властью. В том числе – через решение о статусе кандидата.
И сейчас мы рассчитываем на президентское вето. И хотя «Грузинская мечта» может его преодолеть, этот шаг президентки будет очень важен. Даже для того, чтобы в парламенте снова состоялись слушания по этому антидемократическому закону, ограничивающему право на собрание.
— В завершение. Я правильно понимаю, что события с Саакашвили, то, что с ним сейчас делают, – это личная месть со стороны Иванишвили?
– Я думаю, что Саакашвили – противник номер один для Иванишвили, и для Иванишвили это уже стало личным делом.
– Ваше чувство: Саакашвили хотят убить?
– Я думаю, что он хочет держать его в тюрьме.
– Живым, но…
– Ну, я не думаю, что он очень расстроится, если с Мишей что-нибудь произойдет. То есть Иванишвили не будет унывать.
Но он понимает, что это будет иметь много последствий для страны, если это произойдет.
Вы знаете, как погиб первый президент Грузии? Я имею в виду убитого Звиада Гамсахурдиа. Его убили где-то в лесу, и никто не знает, что произошло. Так что первый президент, а теперь третий, то есть президент Саакашвили – я думаю, что это очень травматично для грузинского народа.
Да, я понимаю, что Мишу можно поддерживать, а можно и не уважать. Да, он противоречив. Но он был президентом.
– Честно говоря, по итогам интервью мне не хватает понимания, что должно произойти, чтобы Грузия вернулась на путь в Европу и НАТО.
– Смена правительства.
– И этого достаточно?
– Должна произойти смена правительства. Тогда к власти придет прозападная коалиция с разными партиями. Прозападная и проукраинская. Потому что никто не может поделить Украину и Грузию. Мы вместе. Навсегда я думаю. И я сделаю все для этого.
И я думаю, что это произойдет. У нас есть выборы в 2024 году. Это парламентские выборы, и это очень важно.
Поэтому я думаю, что, действительно, Иванишвили должен потерять власть и контроль над правительством. И я считаю, что это станет началом новой эпохи для Грузии.
Общался Сергей Сидоренко
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда», Варшава – Киев