Бен Ходжес – один из самых известных в Украине отставных генералов США. В 2014-2018 годах, во время нескольких операций РФ в ее вооруженной агрессии на Донбассе, он был командующим армией США в Европе, затем ушел в отставку, но остался погруженным в украинские вопросы – и в то же время не скованным обязательствами, которые налагает официальный пост. .
С начала 2022 года он публично поддерживает вооружение Украины и критикует власти США за недостаточную помощь ВСУ.
Ранее от него звучали неоправдавшиеся оптимистичные прогнозы по освобождению Крыма, но Ходжес имеет объяснение, почему так произошло. Мы поговорили не только об этом. Что является ключевой ошибкой Байдена по отношению к Украине и почему он продолжает настаивать на этой ошибке? Что должно стать переломным моментом, гарантирующим победу Украины? Почему США считают, что Россия не решится на ядерный удар?
Смотрите ответы в интервью, записанном во время Варшавского форума безопасности.
шембеддед центентщ
Этот разговор по содержанию дополняет интервью Андрея Загороднюка о потребностях ВСУ и вызовах в отношениях с Западом, которое мы опубликовали ранее, так что если вы его не видели – рекомендуем посмотреть видеоверсию или прочитать ее текстовое изложение.
Также для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили интервью Бена Ходжеса в текстовом формате.
– Мы знаем, что Украина победит. Но все ли верят в Европе и в США – учитывая скорость контрнаступления?
– Конечно, Украина победит.
Но есть проблема с тем, что многие неправильно понимают суть контрнаступления.
Война – это не только происходящее на земле, контрнаступление – не только преодоление минных полей. Сейчас идет сложное контрнаступление, которое НАТО называет «мультидоменным». Украина наступает одновременно в воздухе, на суше, на море, в киберпространстве, в информационной сфере, во время операций спецназовцев.
Все это делается взаимосвязано и украинский генштаб здесь дает фору российскому.
Возьмем атаку на Крым, которая длится уже месяц. Ее элементы не были стечением обстоятельств, был воплощен изящный план. Сначала – вывести из строя радары, затем – удар по логистике, и дальше – уничтожен штаб Черноморского флота.
А вместе это складывается в единый план, цель которого сделать Крым непригодным для размещения российских сил. И это – ключ к вашей победе.
– Не так давно вы давали оптимистичные прогнозы об освобождении Крыма уже до конца этого года. Почему этого не вышло?
– Да, я считал, что Украина освободит Крым до конца лета 2023 года.
Но вспомните, я всегда добавлял оговорку: это будет, если мы, то есть западные партнеры, предоставим ВСУ все необходимое.
Мы этого не сделали.
Я действительно ошибся в своей оценке, что американская администрация и немецкое правительство решат предоставить Украине дальнобойное оружие и другие нужные ей мощности.
Я был уверен, что наконец-то услышу от моего президента слова: «Мы хотим, чтобы Украина победила. А для того чтобы она победила, она должна получить вот это». Но я ошибся, это так и не прозвучало.
То, что сделал президент Байден, тоже не стоит недооценивать. США смогли собрать вместе и удержать вместе более 50 стран (участвующих в формате «Рамштайн»). США оказывают значительную военную помощь.
В то же время Байден не сделал самого важного: он не определил цель, чего мы хотим достичь. Мы слышим от него только фразу: «Мы будем с Украиной столько, сколько нужно». Но это совершенно пустые слова! «Нужно» для чего?
Президент должен был сказать: «Мы хотим, чтобы Украина победила. Мы хотим, чтобы Украина отбросила Россию к границам 1991 года».
– Почему эти слова не звучат? Байден боится?
– Не только он, но и его ближайший круг. Это умные, трудолюбивые интеллектуалы, но большинство из них – те же люди, которые ошибались в прогнозах по России еще при Обаме.
Самое главное: они в принципе не верят, что Россию реально победить.
Вторая причина – они боятся, что будет эскалация.
И третье – они не понимают, что произойдет, если Россия потерпит катастрофическое поражение, российские войска будут разбиты и режим в Москве рухнет. Что дальше?
Похоже, что эти три вещи являются преградой. И это свидетельствует о полном непонимании ими природы войны, непонимании Украины и непонимании России.
– Почему они считают, что Россию невозможно победить?
– Похоже, потому, что они поверили в образ России как слишком большой страны, которая к тому же имеет тысячи единиц ядерного оружия, а потому, мол, его преодолеть невозможно.
Хотя для меня очевидно, что Украина победит Россию. Мы знаем из истории, что война – это испытание воли и испытание логистики. И я вижу, что все развивается позитивно для Украины и не вижу никаких положительных вариантов для России на горизонте.
Ни одного!
Есть только одно исключение.
Это вариант, когда мы будем говорить: «Мы надеемся, что Украина сможет достичь хорошего результата на переговорах», или: «Слушай, Украина, пусть уже Россия оставит себе Крым ради мира».
Ибо именно эти заявления являются кислородом для Кремля.
– Возможно ли вернуть Крыму военным путем при нынешних реалиях, когда Запад и США предоставляют Украине оружие, но не все, что нужно?
– Да, нерешительность только затягивает конфликт: погибнет гораздо больше людей, будет гораздо больше разрушений.
Хотя все могло бы закончиться гораздо быстрее, если бы США и Германия прямо сказали: «Мы хотим, чтобы Украина победила в войне. Вот то, что вам нужно для победы. Берите».
И я подчеркну: Крым – это единственное, что имеет значение. Если Украина уволит Крым, то все закончится.
Россия вообще не заинтересована в Донбассе – за исключением того, что контроль над ним дает сухопутный коридор в Крым. Это единственное, что ее интересует. Посудите сами: Россия не сделала ничего для развития Донецка и Луганска с 2014 года. Ничего! Единственное, что они там делали – это отбирали мужчин для армии.
– Да и Крым России нужен исключительно как военная база.
– Да, для контроля над Черным морем.
И я убежден, что украинский генштаб понимает, что Украина никогда не будет в безопасности, пока Россия контролирует Крым.
Украина никогда не сможет по-настоящему восстановить экономику, пока Россия из Крыма может разорвать судоходство из Одессы, Херсона, Николаева или полностью заблокировать Азов. Поэтому я не вижу, как Украина могла бы согласиться на любой компромисс, при котором Россия останется в Крыму. И я считаю, что Запад не имеет права проталкивать какие-либо подобные варианты.
– Какого оружия сейчас не хватает ВСУ? Вы уже упомянули о ракетах дальнего радиуса действия – это ли единственное? И не будет ли, как с танками: мы долго говорили, что несколько сотен танков изменят ситуацию. А когда танки поступили – оказалось, что этого недостаточно, потому что россияне противодействуют им «Ланцетами» и минными полями.
– Да, в этом была проблема – было очень много акцента на конкретных платформах.
F-16, ATACMS, Leopard, Patriot – все это важно, но нет какого-то одного оружия, которое изменило бы ход войны. Важна комбинация оружия, военная способность и его правильное применение.
Чтобы понять, в чем Украина нуждается для победы, нужно спросить себя: а как именно может произойти победа?
Мой ответ: для победы Украина должна уволить Крым.
А что нужно для освобождения Крыма? Необходимые силы, которые могут изолировать Крым, перерезать сухопутный коридор и Керченский мост, а затем сделать Крым непригодным для размещения российских войск.
Сделать так, чтоб Черноморский флот не мог оставаться в Севастополе. Российские самолеты не могли оставаться в Саках, российская логистика – в Джанкое.
Для этого нужно дальнобойное оружие.
Надо, чтобы украинцы могли каждый день бить по Севастополю, по Сакам каждый день! Чтобы россияне были вынуждены бежать оттуда.
Единственное преимущество россиян – это масса, которой у них много. Ничего больше. Им безразлично, сколько людей будет убито. Следовательно, нужно нейтрализовать эту массу, уничтожая штабы, логистику, артиллерию. Чтобы это делать, Украине нужны дальнобойные средства высокоточного огня. А что именно это будет – ATACMS, Taurus, Storm Shadow, беспилотник Grey Eagle или GLSDB (наземная бомба малого диаметра) – это неважно.
Но если вы получите эти возможности в достаточном количестве – россияне больше не смогут оставаться в Крыму.
Поэтому я верю, что ваша война может закончиться в следующем году – при условии, что США наконец-то поймут: Путин будет продолжать это делать, пока не поймет, что он проиграл. Ибо когда у него в голове появится мысль: «я проиграл» или «идет к поражению» – то ему придется остановиться, и он сменит нарратив.
– Или использует ядерное оружие.
– Окей, к этому вопросу мы еще вернемся.
А я повторюсь: нужно дать ему понять, что он проиграл. Это будет, когда 50 стран, включая США, Германию, Великобританию, Францию, скажут: «Мы хотим, чтобы Украина победила. Наша политика состоит в победе Украины».
Тогда он увидит, что мы избрали этот путь.
А сейчас он видит, что мы не заинтересованы в победе Украины, что ему достаточно просто продержаться, пока мы уступим.
Конечно, нужно серьезно относиться к ядерной угрозе от государства, имеющего тысячи ядерных боеголовок. И Путину безразлично, сколько людей погибнет, включая его сограждан.
Но я все равно не думаю, что он это сделает.
Ядерное оружие является самым эффективным тогда, когда россияне его не применяют. Потому что последствий для России нет, но, как видите, она заставляет Запад сомневаться.
А от использования ядерного оружия не будет плюсов России. Украину это не остановит. США будут вынуждены действовать: президент Байден уже предупредил, что применение ядерного оружия будет иметь катастрофические последствия для России. Также китайский лидер Си Цзиньпин предупредил Россию: не используйте ядерное оружие.
Наконец, не забывайте о том, что люди из окружения Путина смотрят на него и думают: ему 70 лет, он умрет, а что ждет нас? И я не уверен, что все они поддержат идею использования Путиным ядерного оружия. А чтобы задействовать тактическое ядерное оружие, нужно, чтобы многие выполняли цепочку приказов. И если этот процесс начнется, мы это увидим и будем об этом знать.
– То есть даже если Путин настолько сойдет с ума, что решит нанести последний удар – его кто-то остановит?
– Я думаю, что да.
– В завершение спрошу о НАТО. Мы проиграли в Вильнюсе, потому что не получили приглашения в Альянс. Есть ли шанс на предоставление Украине приглашения во время Вашингтонского саммита?
— Да это возможно.
Все же в Вильнюсе изменились формулировки заявлений об Украине, изменилось настроение, даже несмотря на то, что Украина не получила приглашение, на которое надеялась. Но очень похоже, что мы преодолели эмоциональный и интеллектуальный барьер.
А сейчас ключевая задача – отделить восприятие Запада приглашение в НАТО от вступления в НАТО. Потому что в Вильнюсе постоянно приходилось слышать, что если Украину пригласят в НАТО, то Альянс окажется в состоянии войны.
– Это же неправда!
– Конечно, это не так!
Но это говорили все, даже американский советник по нацбезопасности. Поэтому мы должны настойчиво объяснять, чтобы пришло понимание этого.
Например, Швеция получила приглашение более 18 месяцев назад, а она до сих пор не является членом НАТО!
В то же время было бы очень важно с помощью приглашения предоставить сигнал Украине. И это станет также сигналом для России, что она не имеет права голоса, когда речь идет о расширении Североатлантического союза.
– Некоторые в США против вступления Украины в НАТО даже после победы. Они говорят, что в том случае, если Россия снова начнет войну, США придется участвовать в ней.
– Да! И мы были готовы сделать это с 1949 года с момента основания НАТО в случае нападения на любого члена Альянса.
Напротив, лучший способ гарантировать, что Россия не нападет – это членство Украины в НАТО. Ведь Россия, какой бы ужасной она ни была, не стремится совершать самоубийство.
А ее нападение на НАТО, безусловно, означало бы самоубийство.
Поэтому я считаю, что США должны поддержать идею вступления Украины в Альянс. Это улучшит безопасность и стабильность в Европе. А Россия увидит, что из-за своих действий она получила страны НАТО вдоль своей границы, от Финляндии до Турции.
Вообще нам нужно прекратить говорить об Украине как о чем-то изолированном. Украина – часть региона, который является стратегически важным для Запада, который будет членом НАТО. Она должна быть частью новой черноморской стратегии Североатлантического союза. Итого – Украина, Румыния, Болгария, Турция, а потом, кто знает, может, присоединятся Молдова и Грузия.
Это будут исторические изменения ситуации безопасности, на многие поколения вперед.
И это обязательно произойдет.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
Варшава – Киев