Курт Волкер хорошо известен украинской аудитории. Американский дипломат, экспосол США при НАТО, а в 2017-2019 годах – спецпредставитель США в переговорах по Украине, еще когда находился на этом посту, запомнился откровенными, почти дипломатическими заявлениями о действиях РФ и ее агрессии в Крыму и на Донбассе. .
А еще он отлично чувствует настроения американской элиты, в том числе Республиканской партии, которая после выборов 2024 года вполне может вернуться к власти в Вашингтоне.
Мы поговорили с ним об этом. Чего следует ожидать от потенциального президентства Дональда Трампа? Изменяется ли мнение Трампа об Украине и почему это происходит? Что означают недавние странные заявления президента Байдена об Украине и НАТО?
Обо всем этом – в интервью, которое мы записали на форуме безопасности в Одессе и советуем вам посмотреть его в видеоверсии.
Реклама:
шембеддед центентщ
Для тех, кто свободно понимает английский, мы также опубликовали оригинальное видео.
Разговор с американским экспосадовцем (начавшийся с воспоминаний Волкера о визите американского эсминца в Одессу) оказался настолько интересным, что мы решили представить его в виде текстового интервью, поэтому выбирайте формат, который вам нравится.
«Нет пути к миру без вступления Украины в НАТО»
– Вы, безусловно, слышали заявление президента США Байдена, заявившего, что победа Украины не включает вступление в НАТО, и он вообще не видит нашего членства. Как вы восприняли это?
– Он это действительно сказал, но никто не знает, что он имел в виду.
Лично я предполагаю, что он ссылался на Вашингтонский саммит НАТО, который будет в июле – то есть речь шла о том, что на нем Украину не пригласят в Альянс.
Но ведь политика США другая! Вашингтон уже 16 лет настаивает, что Украина будет у НАТО. Байден лично подтвердил это на Вильнюсском саммите, и это снова прозвучит на Вашингтонском саммите. Но вы будете в НАТО не сейчас, а когда будет согласие всех союзников, когда вы выполните условия и т.д.
Со стороны США есть обязательства: тогда вы станете членом НАТО.
Более того, об этом говорится в двустороннем безопасности соглашения, которое США и Украина вот только согласовали.
– Причем ее подписал Байден.
– Да, соглашение подписал президент Джо Байден, и в нем много упоминаний о вашем будущем членстве в НАТО.
– Между тем, в Украине это заявление Байдена вызвало ощущение, что США сомневаются в том, что Украина будет членом НАТО. А без США это невозможно! Как вообще могло произойти, что Байден это сказал?
– У меня нет ответа. Очевидно, что он имел в виду что-то другое.
Объясню, почему я считаю, что он думал о Вашингтонском саммите. Дело в том, что почти все члены НАТО, за исключением Германии, США и Венгрии – все остальное за то, чтобы уже на Вашингтонском саммите пригласить Украину в НАТО и начать переговоры о вступлении. Точно таковая рекомендация была и в документе рабочей группы Расмуссена-Ермака.
Но США и администрация Байдена сейчас против этого.
И потому у Байдена были основания думать об этом давлении на США, которое сейчас осуществляется по этому поводу.
Кстати, лично я не вижу пути достичь устойчивого мира даже не в Украине, а вообще в Европе, без вступления Украины в НАТО. Это установит четкие границы без серых зон, где у Путина есть соблазн начать войну.
Поэтому нам самим нужно привести Украину в НАТО для восстановления мира в Европе.
И политика США именно такова – несмотря на то, что сказал и что имел в виду президент.
«Забудьте о прогнозах по Трампу»
– Изменится ли фамилия президента США после выборов 2024 года?
– Если бы выборы прошли сегодня, я бы спрогнозировал победу Дональда Трампа. Он – лидер опросов, особенно в колеблющихся штатах. Но до выборов остается еще пять месяцев, и рейтинги достаточно близки – поэтому утверждать это пока рано.
Кроме того, сейчас рано утверждать, какой будет будущая политика США, в том числе в отношении Украины и вступления в НАТО.
Ведь даже если Байден выберется на второй срок – он вполне может решить, что пора.
Так же президент Трамп может решить, что вступление Украины в НАТО должно произойти как можно скорее для завершения войны. К тому же Трампу можно продать членство в НАТО как путь к уменьшению военных расходов США. Ведь сейчас США оказывают половину помощи безопасности Украине. А ваше вступление в Альянс может помочь уменьшить эту нагрузку.
– Чего в целом стоит ждать возможного президентства Трампа?
– Секрет прогнозирования действий Трампа в случае его победы таков: забудьте о прогнозах.
Делайте свою домашнюю работу, будьте готовы, будьте активны, но не делайте никаких предположений. Я не думаю, что кто-то знает наверняка, что он будет делать.
Даже сам Трамп этого не знает.
То же – с его командой.
Да, он должен вот-вот выбрать кандидата в вице-президенты, ведь остался месяц до съезда партии, но я бы не делал никаких предположений о том, кто будет госсекретарем, советником по национальной безопасности или министром обороны. Мы этого просто не знаем.
– Но прогрессирует ли сам Трамп в понимании Украины?
– Да, определенным образом.
Кстати, одну из ключевых ролей сыграло то, что в свое время Трамп был прав, когда не вывел войска из Афганистана, потому что это имело бы катастрофические последствия. Он хотел это сделать. Он стремился уйти из Афганистана, настаивал на этом, но так этого и не сделал, потому что ему объяснили, что это будет катастрофа.
Так и вышло!
Я думаю, что сейчас он понимает: поражение Украины в войне с Россией станет «его Афганистаном». А он не желает иметь такой опыт.
Кроме того, Трамп воспринимает действия администрации Байдена по отношению к Украине как неудачные. Он считает Байдена слабаком. И потому хочет показать свою силу.
Но наиболее показательными по отношению к политике Трампа по отношению к Украине являются его действия перед тем, как Конгресс одобрил закон о помощи Украине. Тогда Трамп предоставил мощную политическую крышу спикеру Палаты представителей Майку Джонсону, чтобы тот сделал это. Он пригласил Джонсона в Мар-а-Лаго; они дали пресс-конференцию; Трамп твитнул об этом; а затем еще раз поддержал это публично.
Когда Марджори Тейлор Грин инициировала снятие спикера Джонсона с должности, Трамп вышел и сказал: «Успокойся, Марджори, достаточно».
Словом, он очевидно защищал Джонсона и решение о помощи Украине.
Моя версия такова: он понимал, что если он этого не сделает, то когда станет президентом, то унаследует катастрофические проблемы. А это не в его интересах.
– Может, это не единственная причина? Возможно ли, что он узнал больше об Украине?
– Это возможно, но я бы не делал таких выводов.
Особенность Дональда Трампа – то, что он решает самостоятельно, и при этом только он знает, что у него на уме. Поэтому решения могут быть какими угодно.
«Орбан – это свидетельство того, что Путин имеет невероятные достижения»
– Вы уже сказали, что не стоит предусматривать политику Трампа. Но попытаемся спрогнозировать: выйдут ли США из НАТО?
– Вот это вряд ли.
Здесь стоит вспомнить цепочку событий в начале этого года. Тогда Трамп на предвыборном митинге хвастался тем, как в свое время заставил Европу тратить больше на оборону. Он рассказал, что пригрозил союзникам: мол, если не будете тратить достаточно, я позволю Путину делать, что ему вздумается.
Это заявление тогда вызвало бурную реакцию в Европе, эти слова стали главной темой на Мюнхенской конференции безопасности. Но вскоре Трамп организовал разговор с Найджелом Фараджем, где полностью сменил позицию.
Фарадж там спросил его: а если какая страна тратит 2% ВВП на оборону и хорошо относится к США, вы станете на ее защиту? Ответ Трампа: да, конечно, 100%!
То есть он развернул звучавший ранее негативный тезис и превратил его в позитив, но при этом сохранил акцент, что страны НАТО должны тратить больше. В этом его отношение к Альянсу: он считает, что США тратят слишком много, а другие – слишком мало. И он пытается изменить этот баланс.
– Так же, как и Трамп, непредсказуем Путин…
– Нет, я так не считаю. Напротив, Путин предсказуем.
У Путина очень гитлеровское мировоззрение.
Он хочет восстановить Российскую империю; он отрицает право народов вокруг России иметь свои страны; он считает, что все должны быть покорены Россией. И он прямо это признает, он об этом говорит и делает именно то, о чем говорит.
Причем тактика его действий очень разумна.
Он пытается посеять споры в Европе и НАТО. Для этого продвигает фейковые нарративы, убеждая людей: мол, если Путина «не провоцировать», то с ним можно договориться.
– Удается ему это?
– А вы посмотрите на Виктора Орбана и Венгрию.
У венгерского народа есть память о действиях России. В 1956 году венгры на 10 дней вернули себе свободу, но советские войска раздавили ее, оккупировав Венгрию.
Орбан это знает, ведь в 1989 году он призвал Советский Союз вывести из Венгрии войска.
А теперь у Орбана есть пророссийские взгляды.
– Возможно, это тактика Орбана? И, похоже, политически это играет ему на пользу.
– Быть защитником венгерской национальной идентичности и традиционных ценностей – это очень хорошо работает на Орбана. Не зря и в наших странах многие политики также защищают традиционные ценности и идентичность – потому что это работает.
Даже игра Орбана против Брюсселя и против Вашингтона тоже работают на его рейтинг.
Но в то же время венгерский народ не пророссийский, поэтому пророссийскость Орбана смущает людей.
Венгры также осторожно относятся к Китаю, потому что это далекая, очень отличная страна, способная взорвать венгерскую экономику. Но Орбан – лучший друг Китая в Европе. И я не думаю, что ему это помогает.
Не все, что делает Орбан, идет ему на пользу.
А политические бонусы он получает из-за национализма и игры на «традиционных ценностях».
«У Путина нет возможности для эскалации»
– Путин требует, чтобы для начала мирных переговоров Альянс лишил Украину будущего в НАТО и чтобы Украина вывела войска из так называемой Новороссии. Есть ли понимание, что Украина никогда этого не сделает?
– Конечно, есть понимание. Но ведь некоторые могут подумать: «Так, может, это наш шанс, если Россия начала говорить о мире?». В Западной Европе уже можно услышать, мол, «следует начать говорить с Путиным, договариваться о конце войны».
Цель таких заявлений Путина – посеять раздор, создать разногласия внутри Европы, между Европой и США, между Украиной и ее европейскими и американскими союзниками. Он пытается вбить клин между нами.
– Но в НАТО не согласятся на эти условия Путина.
– Нет! Никакого шанса. Никто на это не согласится.
Но люди могут начать думать: раз он готов договариваться, нужно начинать переговоры, делать шаг к диалогу…
Этим он создает споры и раскол на Западе.
– 2,5 года назад Путин также угрожал, также получил отказ, а после этого начал полномасштабное вторжение. Возможно ли, что он готовит новую эскалацию?
– Если бы он мог пойти на эскалацию, он бы это сделал.
У него очень много военных проблем – с солдатами, техникой, боеприпасами, командованием, с моральным духом – как в армии, так и среди гражданских, которые не очень хотят, чтобы их дети шли воевать в Украину.
– Кое-кто хочет.
– Кое-кто хочет, но общий настрой – нет. Они же вычистили тюрьмы не потому, что у них была куча добровольцев, а потому, что им не хватало людей.
Поэтому у России больше проблем, чем они публично признают.
И я думаю, что сейчас Путин не в силах пойти на новую эскалацию.
– Разве с ядерным оружием.
– Да. Но ядерное оружие – это другое.
Возможность использования тактического ядерного оружия есть всегда. Проблема в том, что даже путинские военные скажут ему, что это ничего не даст и будет удар возмездия по России. Так что лучше этого не делать.
Путин же не решится отдать приказ, который могут не выполнить его собственные военные.
Потому я не жду эскалации.
Это скорее было попыткой сорвать саммит мира и создать новые линии разделения в Европе и США.
«Победа притягивает победу»
– Как Украине достичь победы? Вы видите путь к этому?
— Да конечно! Прежде всего, США и НАТО должны наконец определить своей целью победу Украины и вместе с вами разработать стратегию, как этого добиться.
Потому что сейчас мы оказываем Украине постепенную, поэтапную помощь. Не придаем все типы оружия; позволяем использовать оружие вблизи Харькова, но не бить в глубь России и т.д.
То есть оказываем минимальную необходимую поддержку.
– В Украине вообще распространено впечатление, что тактическая цель Запада и США – не позволить Украине проиграть, но и контролировать, чтобы она не победила.
– Это скорее страх, чем желание, чтобы Украина не победила.
Многие были бы рады, если бы Украина победила. Но останавливает страх эскалации, распространение войны, страх ядерного оружия и страх распада России и потери ядерного оружия внутри России.
Отсюда это желание быть осторожными.
Мы видим политику, которой руководит страх.
А нужно, чтобы ею руководила цель победить Путина в Украине.
А чтобы добиться этой цели, нужны и удары по России, и усиление санкций, и предоставление Украине всей необходимой без ограничений, и помощь украинцам в защите судоходства, и, возможно, прямая поддержка противовоздушной обороны, чтобы Украина могла перебросить свои системы ПВО к фронту. Также необходима помощь в энергетическом секторе, особенно с приближением зимы.
– Но я не вижу ни желания, ни способа получить это желание на Западе, особенно в США.
– Пока так. Но нужно бороться за это.
Вы правы, я тоже этого не вижу, но это не значит, что это невозможно. Макрон, например, существенно изменил свою позицию за последние полтора года. А Великобритания, Польша, Литва, другие страны Балтии, Чехия всегда были в такой позиции.
Не изменится ли это в США после выборов – мы не знаем, но все возможно. И при втором сроке Байдена, и при Трампе.
А я хочу обратить внимание на то, что победа привлекает новые победы.
Как только дела начинают идти хорошо, они становятся еще лучше, потому что появляется импульс, готовность делать больше – и дела начинают идти еще лучше. Мы должны попасть в этот замкнутый круг и оставить в прошлом стагнацию, которая есть сейчас.
Разговаривал Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника,
Одесса, Черноморский форум безопасности