Бенжамен Адад – один из видных представителей партии президента Эмманюэля Макрона в Национальной ассамблее Франции, которая занимается внешней политикой. Он является членом комитета по иностранным делам, а еще возглавляет так называемую «группу дружбы» с Украиной в парламенте.
Но для нас важно то, что Адад верит в будущее Украины в составе ЕС и НАТО, а также то, что он оказывает влияние на формирование политики президента страны и Франции в целом.
Это очень наглядная иллюстрация сногсшибательного изменения политики в отношении Украины, которую мы видим в Париже. Но как далеко она войдет? Об этом – в видеоинтервью Адада с редактором ЕП Сергеем Сидоренко.
шембеддед центентщ
Мы общались в Киеве две недели назад, на полях форума Yalta European Strategy фонда Пинчука. Но этот разговор остается столь же актуальным.
Для тех, кто предпочитает чтение, публикуем также текстовую версию интервью.
– Бенжамен, вы же не впервые в Киеве?
– В первый раз я был здесь еще в 2014 году, во время Революции достоинства. Как проевропейский человек, я был тогда очень тронут, когда увидел, как молодые украинцы боролись за европейское знамя, за свое лучшее будущее и демократию.
Тогда мы впервые в истории стали свидетелями того, как людей преследовали и расстреливали только за то, что размахивали европейским флагом.
Это убедило меня, что Украина принадлежит Европе, и с тех пор я приезжал сюда много раз.
– Давайте честно: до недавнего времени Франция не имела в Украине имиджа государства, понимающего, что Украина принадлежит к Европе. Такое восприятие Франции формировалось десятилетиями, и оно имело основания.
– Знаете, я на этот раз приехал в Украину во главе парламентской делегации от шести разных партий. Некоторые из них в коалиции, другие в оппозиции и все приехали сюда, чтобы передать сигнал солидарности с украинским народом.
Подавляющее большинство французов поддерживают Украину, вступление Украины в ЕС и НАТО, санкции против России и поставки оружия в Украину. А еще очень важно, что Украина интересна французскому обществу, она привлекает внимание.
Вот вам показательна история. Во Франции есть три 24-часовых новостных канала. Один из них решил перейти на круглосуточное (и очень положительное) освещение Украины. И сделав это, он вышел во главу угла среди новостных каналов по популярности!
Итак, французы очень переживают за Украину.
Мы в парламенте приняли три резолюции по Украине. Одна резолюция о поддержке, вторая – о признании Голодомора геноцидом, ссылающейся на важность памяти украинской нации, и третья – о признании группы Вагнера террористической организацией. Эти решения французский парламент поддержал почти единогласно.
Кроме того, я хочу прямо ответить на ваш вопрос.
Да, это правда: долгое время Франция недостаточно понимала ваш регион и недостаточно им интересовалась.
Речь идет обо всем регионе Центральной и Восточной Европы, включая Украину. Наверное, мы пропустили тамошние изменения со времен окончания холодной войны. И мне очень приятно видеть, что сейчас Франция гораздо больше заинтересована в Центральной и Восточной Европе, что лучше чувствует и понимает ваш исторический опыт.
– Что повлекло эти изменения? Ведь раньше мы видели другую Францию, в 2008 году голосовавшую против ПДЧ Украины в НАТО, которая скептически относилась к европейской интеграции Украины. А теперь Париж стал настоящим другом Киева. Как это произошло?
– В течение длительного времени Франция настаивала, что мы должны сосредоточиться на реформировании ЕС и большей интеграции Союза, прежде чем переходить к его расширению.
Но 24 февраля 2022 года произошло большое смещение сознания.
В это время мы поняли, что расширение ЕС является геополитической необходимостью. Если вы хотите сохранить мир и стабильность на европейском континенте, вам нужно конкурировать с Россией, Китаем. А чтобы становиться лучше в конкурентной борьбе, необходимо расширение – а значит, нужны Украина, Молдова, Грузия, Западные Балканы. Это значит, что для успеха мы должны одновременно реформировать Европу и расширять ее.
Я думаю, что во Франции и Европе в целом произошло пробуждение, когда мы снова увидели войну на нашем континенте. Появилась необходимость переосмыслить многие наши предположения.
– Должен признать: Франция действительно сыграла ключевую роль в получении статуса кандидата, поэтому соглашаюсь с вашей оценкой о том, что Франция хочет видеть Украину в ЕС. Но когда это может произойти? Реалистично, когда мы можем стать полноправным членом ЕС?
– Действительно, Франция активно помогала Украине получить статус кандидата. Надеюсь, что уже в этом году вы перейдете на следующий этап: начнете переговоры о вступлении.
Стабильность в Украине – в наших интересах. Украинцы сейчас защищают восточный фланг Европы, поэтому мы должны привести их в ЕС и НАТО.
– Когда?
– Это хороший вопрос, и ответ зависит от вас. Это долгий двусторонний процесс, который продлится годы.
Я знаю, кто-то может подумать: «Они говорят о долгом процессе, потому что не хотят, чтобы это произошло». Это не так!
В следующие несколько лет мы должны сделать приоритетом поддержку Украины, но также изменить правила функционирования Евросоюза, чтобы сделать принятие решений как можно быстрее, реформировать структурные фонды, аграрную политику и т.д.
Я думаю, что мы придем к этой цели.
Причем последний год доказал: все происходит быстрее, чем мы себе представляли, не правда ли?
– Некоторые европейские политики называют даты. Шарль Мишель говорит о расширении в 2030 году. Реально ли, что Украина и ЕС могут быть готовы к нашему членству?
– Отвечу честно: я не знаю. Это зависит от прогресса, которого обе стороны достигнут. В том числе, от реформ в Украине. Подчеркну: я очень поражен тем, что реформы проходят даже сейчас, во время войны. Поэтому я очень надеюсь, что мы увидим Украину в Европейском Союзе как можно скорее.
Могу заверить вас, что Франция отдана тому, чтобы это произошло.
– Для безопасности Украине нужно членство в НАТО, как только мы победим в войне. Но я не вижу готовности к этому НАТО. На саммите в Вильнюсе некоторые страны решительно выступили против приглашения Украины.
– Франция поддерживает открытие Украине дороги в НАТО.
Вы упоминали Бухарестский саммит в 2008 году. Действительно, тогда Франция и Германия аргументировали свой отказ предоставить Украине и Грузии план действий по членству в НАТО тем, что Россия воспримет этот шаг как провокацию.
Но что случилось дальше? Россия напала на Грузию, а затем на Украину в 2014 и 2022 годах.
Именно отказ в вашем приглашении в НАТО стал провокацией.
На саммите 2008 года мы пригласили Россию к агрессии!
Россия восприняла это как слабость как сигнал, что западные страны не поддерживают Украину и Грузию.
Поэтому очевидно, что если мы хотим обеспечить долгосрочный мир, стабильность и сдерживание России, мы должны принять Украину в НАТО.
Вот смотрите, на чем сейчас играет Путин?
Очевидно, что в 2022 году Путин недооценил героическое сопротивление украинцев, переоценил свою армию и недооценил реакцию Запада. Теперь он ставит на то, что мы со временем из-за национального эгоизма потеряем интерес к поддержке Украины.
Так что нам нужно сделать так, чтобы этого не произошло. Приглашение Украины в НАТО позволит показать, что мы настроены на долгую игру.
Делать это мы можем в два шага.
Первый шаг, который можно сделать прямо сейчас – это договориться о двусторонних гарантиях безопасности для Украины со стороны США, Франции и т.д., чтобы гарантировать, что наша военная поддержка будет сохраняться и усиливаться.
А потом я надеюсь на второй шаг: на Вашингтонском саммите мы дадим Украине четкое приглашение в НАТО. Я надеялся на это в Вильнюсе, и поскольку там не получилось – сделаем это в Вашингтоне.
– Вы считаете это реальным? США против. Как убедить Байдена и его администрацию, что Украину нужно пригласить в НАТО уже сейчас?
– Мы должны продолжать приводить аргументы. Я действительно считаю, что ваше приглашение важно для США.
За последний год многое изменилось. То, что мы сейчас говорим о приглашении Украины в НАТО как о чем-то достижимом и реалистичном – уже доказывает скорость перемен. А еще вспомните, как вам говорили, что дадут танки, а сейчас у вас танки. Говорили, что нельзя отправлять самолеты – а теперь есть готовность к этому шагу.
Поэтому и по отношению к НАТО парламентарии, эксперты, гражданское общество, аналитические центры могут сыграть свою роль, продолжая кампанию в поддержку этого.
– Есть мнение, что люди боятся приглашения Украины, потому что не понимают, что это символический шаг, и думают, что Украина сразу окажется под зонтиком НАТО, с обязанностью Североатлантического союза ее защищать. Есть ли такое мышление в европейских обществах, в частности, во французском?
– Интересная вещь, которую я вижу во Франции и в других европейских обществах: общественное мнение у нас гораздо менее цинично и менее испугано, чем представители элиты.
На французском телевидении вы услышите отдельных интеллектуалов, политиков, экс-премьеров или экспрезидентов, которые говорят: «Мы должны договориться с Россией, чтобы не зашло слишком далеко».
Но если вы говорите с простыми людьми, то для них очень понятно, что есть агрессор и есть жертва. И что нужно помогать жертве защитить себя. Обычные люди в Европе очень ясно понимают, что это война в Европе, у нас на пороге, и поэтому мы обязаны активизироваться и действовать уже сейчас.
А вот в США политические прения меня немного беспокоят.
Вы видите, что Трамп лидирует в опросах на республиканских праймериз. Да и другие кандидаты – как Рамасвами или даже Десантис – ставят под вопрос поддержку Украины. Мол, это еще один далекий конфликт.
Я не хочу слишком критиковать США, потому что администрация Байдена сделала фантастические вещи для поддержки Украины и для построения трансатлантического единства на этот счет, но это все напоминает нам, что помощь Украине – это в первую очередь наша ответственность как европейцев.
Нам – Германии, Франции, Польше и т.д. – нужно активизироваться, увеличить расходы на оборону. Мы должны послать сигнал, что мы с Украиной надолго.
– Выходит, что французское и другие общества более зрелые, чем элиты. Или, может, причина в том, что некоторые политики зависят от России?
– Часть из них – возможно.
Во Франции недавно парламентская следственная комиссия по иностранному вмешательству доказала четкую связь между Россией и ультраправыми во Франции; что ультраправая партия «Национальный фронт» несколько лет назад получила кредит от России для поддержания своей деятельности.
Мы также видели влияние «Газпрома» в Германии и многое другое.
Но иногда это не деньги, а просто ложное стратегическое мышление.
– Украинцы определились по очертаниям победы. Более 90% говорят, что здесь нет места для уступок, что Крым и Донбасс должны возвратиться под украинский контроль во время войны. Почему мы не слышим от западных лидеров заявления о поддержке этого видения украинцев?
– Во-первых, я считаю, что мы посылаем четкие сигналы. Президент Макрон ясно заявляет, что мы признаем Украину и ее границы в 1991 году.
А еще президент Макрон недавно давал интервью во Франции, где сравнил Крым с Эльзасом и Лотарингией – регионом, который у нас когда-то отобрала Германия и который мы вернули после Первой мировой войны.
И он сказал: кто мы такие, чтобы поучать украинцев о важности Крыма после того, как мы воевали за Эльзас и Лотарингию?
Что касается меня лично, то я считаю, что в рамках победы вы должны получить две вещи.
Первое – это, конечно, восстановление территориальной целостности. Но также я считаю, что предоставление Украине четкого пути в евроатлантические институты будет настоящим сигналом о том, что Украина победила, а Россия проиграла, и что Украина теперь навсегда является частью европейской семьи.
– Предполагается, что некоторые западные лидеры и государства оставляют место для торговли с Россией за счет статуса Крыма и членства в НАТО.
– Я не думаю, что это реально.
Мы видели последние несколько лет, когда пытались вести дипломатию с Путиным, что этот путь не работает. Он не работает по простой причине: Путин не заинтересован в соглашении с Западом.
Это человек, который 20 лет строил свой режим в противостоянии Западу, ЕС, Соединенным Штатам и НАТО. Разные европейские, а также американские президенты, тот же президент Обама, пытались вести диалог, пытались работать из-за договоренностей. Но Путину это не интересно!
Поэтому сейчас самый лучший вариант – дать украинцам возможность защититься и вернуть свою территорию.
– Реально ли, что Украина получит французские истребители?
– Я поддерживаю предоставление Украине истребителей. И я разочарован тем, что решение по F-16 отняло так много времени, и что до сих пор нужно время для их передачи. Вы же помните, как в начале войны говорили: мы не даем F-16, потому что на подготовку пилотов уйдут месяцы. Ну, начните учить пилотов! Тогда вы бы уже получили F-16, которые сейчас очень помогли бы в контрнаступлении.
Но с технической точки зрения я не знаю, что лучше иметь французские истребители или истребители других стран.
Впрочем, да, я считаю, что Украине нужны истребители.
И для меня очевидно, что, в общем, наша стратегия работает: мы не хотим, чтобы НАТО или страны ЕС были вовлечены непосредственно в конфронтацию. Поэтому мы даем украинцам то, что им нужно – то танки, то истребители.
И я рад, что мы уже многое сделали, начиная с передачи орудий CAESAR и заканчивая системами ПВО. Сейчас в Украине подчеркивают важность именно систем противовоздушной обороны.
Также французские ракеты дальнего радиуса действия – это то, что оказалось очень полезным и очень просили наши украинские коллеги. И это не полный перечень.
Но очень хочу подчеркнуть необходимость того, чтобы мы ускорили план ЕС по боеприпасам, который разработал Тьерри Бретон. Речь идет о производстве миллиона боеприпасов в год, о наращивании оборонного производства в ЕС.
Президент Франции уже призвал перевести экономику на военные рельсы.
Потому что ситуация, с которой мы сталкиваемся уже полтора года, свидетельствует, что наши промышленные процессы недостаточно быстры для того, чтобы отвечать на потребности украинцев в оружии.
– Готовы ли вы к тому, что в следующем году из-за выборов в США мы увидим значительное уменьшение американской поддержки? Что государствам ЕС нужно будет взять на себя большую нагрузку на помощь?
– Во-первых, я считаю, что такое уменьшение было бы ошибкой со стороны США.
Не хочу об этом спекулировать, потому что считаю, что администрация Байдена изначально действует очень сильно. Даже если многие из нас ожидали от них более быстрых и амбициозных действий.
– Но кроме Байдена есть Конгресс…
– Да, есть Конгресс. Но даже республиканцы в Конгрессе до сих пор поддерживали оказание помощи Украине. Для нас важно, чтобы это продолжалось, и мы, европейцы, будем и дальше доносить это мнение до Конгресса и в целом в США.
Что касается второй части вашего вопроса, то должен согласиться.
После выборов в США – если все пойдет не так – европейцы могут оказаться перед необходимостью шагнуть вперед. И нам нужно быть в состоянии помогать Украине даже самостоятельно, без США.
Пока что мы к этому однозначно не готовы.
– Есть ли среди лидеров стран-членов ЕС понимание этой потребности?
– Это хороший вопрос.
Я думаю, что то, что сейчас происходит в американской политике, доказывает: те, кто в 2016 году думал, что победа Трампа – это случайность, что это всего на четыре года и дальше мы вернемся к нормальной жизни – они ошибались.
Очевидно, что речь идет о более глубоких изменениях. Американское общество меняется. Приоритеты США смещаются в Азию, к соперничеству с Китаем.
Поэтому американские президенты – и Барак Обама и Дональд Трамп – просили европейцев больше тратить на оборону, брать на себя больше ответственности за собственную безопасность и оборону.
И это требование имеет основания!
Разве можно упрекать американцев за то, что они говорят европейцам: вы должны быть самодостаточнее? Нет. Это сигнал, который мы должны услышать, ключевой сигнал в отношениях с Америкой.
Я большой поклонник европейской обороны, европейского суверенитета. Мы должны создать для себя инструмент, который позволит нам гарантировать свою безопасность самостоятельно. И речь не о том, что мы будем действовать без США или против США. Мы остаемся партнерами и союзниками США.
Но я не хочу, чтобы Европа была просто зрителем в театре мирового соперничества между США и Китаем. Я хочу, чтобы мы были геополитической силой, чтобы мы могли конкурировать с Россией и другими на нашем континенте.
– А есть ли понимание, что Россия – точно не та страна, с которой можно сотрудничать?
– О, да, абсолютно.
Мы говорим о вопросах безопасности, но посмотрите на энергетику. Очень долго в Европе – в Германии и не только – думали, что торговля энергоносителями с Россией будет чем-то вроде торговли товарами, где есть рынок, а на нем покупатели и поставщики.
Нет, для России это было оружие!
Это политическое оружие, которое Россия использовала как средство влияния и рычаги влияния на нашу демократию. Поэтому и здесь мы должны развивать альтернативы. В вопросе ядерной энергетики относительно возобновляемых источников энергии поиска альтернативных поставщиков. Это дает возможность для инвестиций в наш суверенитет.
И я очень надеюсь, а также продвигаю то, что должно наступить конец эпохи наивности Европы.
– А президент Макрон разделяет ваши взгляды?
– Да, это основа видения президента Макрона.
Европа должна активизироваться, должна быть способна защищать собственные интересы в сфере безопасности, обороны, энергетики, торговли и технологий. Быть способным конкурировать на мировой арене.
И очевидно, что первый шаг к этому мы делаем сегодня в Украине.
Общался Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»