Во вторник, 16 декабря, президент Зеленский отправится в Гаагу.
Здесь, в его присутствии, произойдет событие, имеющее все шансы стать историческим. Несколько десятков государств – и не только европейского континента – подпишут международное соглашение о создании механизма, который будет распределять репарации, полученные из российских фондов, среди украинских граждан и бизнеса, пострадавших от российской агрессии.
Маркиян Ключковский возглавляет Реестр ущерба — организацию, созданную при Совете Европы, которая последний год готовила основу для механизма компенсации и обрабатывала заявления об убытках, понесенных украинцами.
Он подчеркивает, что первым источником пополнения фонда, из которого будут выплачиваться репарации, должна стать доля замороженных средств РФ, и эту идею поддерживает Еврокомиссия.
О том, когда могут пойти первые выплаты, кто может претендовать на наши, какова позиция США и, конечно, о препятствиях на этом пути — в интервью «Европейской Правде», которое Ключковский дал накануне подписания соглашения в Гааге.
«США, по крайней мере, не против этой схемы»
— Начнем с общего вопроса: что именно произойдет в Гааге 16 декабря?
— Если говорить официальным языком, то во вторник состоится официальное одобрение и подписание конвенции о создании компенсационной комиссии для Украины.
Но важнее не то, как оно называется, а что оно означает.
А это значит, что мы делаем второй шаг, выстраиваем второй уровень механизма, посредством которого государство-агрессор будет вынуждено выплатить компенсацию за причиненный ущерб.
Первый уровень уже построен. Это Реестр ущерба от российской агрессии, в который собираются претензии о возмещении ущерба, прошедшие первый фильтр. Следующий этап – это комиссия, которая рассмотрит заявления по существу и определит суммы – сколько денег Россия должна каждому из заявителей. Мы создаем этот компонент 16 декабря.
— Можно ли сказать, что речь идет о механизме, с помощью которого Россия будет выплачивать репарации — но не государству Украина, а народу?
— Это верно. С одной поправкой: речь идет о выплате репараций и государству, и народу.
Система, которая заложена в Реестр ущерба и которая сейчас «передана» комиссии, гласит, что все жертвы российской агрессии на территории Украины – будь то люди, компании, бизнес или украинское государство – имеют право на компенсацию, репарации со стороны России в соответствии с международным правом.
— У меня ряд вопросов: кто получит репарации; каковы будут суммы; откуда возьмутся эти средства? Я спрошу обо всем этом, но сначала задам глобальный вопрос: США не против? Не замедляют ли они этот процесс?
— Нет, наоборот. Во-первых, Соединенные Штаты являются членом Реестра потерь. Во-вторых, они участвовали в переговорном процессе по компенсационной комиссии. В-третьих, США будут представлены на дипломатической конференции в Гааге 16 декабря.
То есть, по крайней мере – США не против.
Подпишут ли США конвенцию или нет, мы скоро узнаем, но могу сказать, что США активно, конструктивно и продуктивно участвовали в подготовке этого документа. И это было важно, поскольку в вопросах репараций и послевоенных процессов американская делегация имела наибольший опыт среди всех юристов, участвовавших в работе. И была большая польза от их участия.
— Что предусматривает соглашение, которое будет подписано 16 декабря?
— В соглашении сказано, что создается новая международная организация. Мы называем ее «компенсационной комиссией», хотя официальное название звучит менее понятно – это «Комиссия по рассмотрению заявок для Украины». Эта организация будет создана под эгидой Совета Европы.
Его задача – рассмотреть по существу претензии украинцев о возмещении ущерба и подтвердить их; оценить сумму ущерба; и, самое главное, определить, какую сумму денег следует выплатить каждому заявителю.
Сама выплата денег – это следующий этап, до которого мы тоже дойдем.
«Нам не раз говорили: будет комиссия, тогда и поговорим»
— Когда наступит точка невозврата, после которой можно будет говорить, что процесс стал необратимым и рано или поздно, но компенсаций мы добьемся?
— Я считаю, что мы уже прошли этот момент.
Реестр имеет официальную поддержку Евросоюза и 44 стран. Собрать политическую волю 45 субъектов непросто.
Во вторник на дипломатической конференции в Гааге мы ожидаем большой поддержки.
Реестр работает, в нем уже 85 тысяч заявок. Да, это небольшая цифра в контексте всего, что происходит в Украине, но это 85 тысяч конкретных примеров нарушений международного права со стороны России.
Процесс движется, и мы видим со стороны партнёров твёрдую волю к тому, чтобы обеспечить репарации Украине и ответственность за агрессора.
Поэтому мне хочется верить, что этот процесс уже необратим.
— Критики называют этот процесс «Запад против покоя»: дескать, его поддерживает только Запад, который преследует Россию. И насколько я понимаю, реально членами Регистра являются только западные страны.
— Чисто географически реестр действительно поддержали преимущественно европейские страны, а также США, Канада, Япония и Австралия.
Но к работе над созданием компенсационной комиссии подключился более широкий круг стран — есть группа из Латинской Америки, пара стран из Африки и несколько из Азии. Поэтому мы ожидаем, что к компенсационной комиссии присоединится больше государств – как по географии, так и по количеству. Потому что только в переговорах по нему приняли участие делегации 55 стран.
— И почему так?
— Ряд государств нам сказали, что создание реестра — это какая-то «экзотика», непонятная им структура — так зачем к нему присоединяться? Нам даже тогда прямо не раз говорили: когда будет съезд, тогда и поговорим. Сейчас мы находимся на этом этапе. Есть понятный каждому инструмент – международная комиссия, которая будет принимать конкретные решения.
Но главное, что представления о том, что «это коллективный Запад наказывает Россию», точно не произойдет.
Не будем забывать, что началом этой работы стала резолюция Генеральной Ассамблеи ООН от ноября 2022 года, которая признает необходимость привлечения России к ответственности за агрессию, в том числе посредством репараций, с необходимостью создания репарационного механизма.
Эту резолюцию поддержали 94 страны из разных регионов. И это стало политико-правовой основой для дальнейшей работы – как по созданию Реестра ущерба, так и по конвенции, которую мы сейчас готовимся запустить.
Не все страны, на которые мы рассчитываем, подпишут конвенцию 16 декабря; в ряде столиц примирение все еще продолжается. Но это не проблема – он остается открытым для подписания.
Юридически конвенция вступит в силу, когда ее ратифицируют 25 стран. Ратификация важна, поскольку она придает документу юридическую силу.
— Каковы обязательства государств, которые присоединятся к этому инструменту наказания Российской Федерации? Берутся ли они, например, захватить российскую собственность?
— В первую очередь для государств это шаг по подтверждению эффективности международного права. Для многих это важно: показать на примере Украины, что основные международные принципы имеют практические последствия, что они дают шанс получить репарации от агрессора, независимо от того, хочет ли этого сам агрессор.
Это действительно важный фактор
— Кстати, предыдущее наше интервью было опубликовано под заголовком «В истории не было примеров репараций без согласия государства-агрессора. Мы будем первыми».
— И это действительно так.
Даже после вторжения Ирака в Кувейт в 1990 году, когда ответ мирового сообщества на агрессию был одобрен через Совет Безопасности ООН, решение о репарациях по-прежнему принималось с согласия Ирака, хотя и под давлением. И у нас до сих пор нет согласия России.
Поэтому мы движемся медленно и поэтапно: сначала реестр, потом комиссия, потом поговорим о компенсационном фонде, об источниках средств.
— Но государство уже берет на себя определенные обязательства.
— Конечно. В частности, финансировать работу комиссии до тех пор, пока ее не возьмет на себя Россия (есть такой пункт в конвенции). Сотрудничать с комиссией всеми возможными способами, в том числе путем обмена информацией и доказательствами.
А еще есть обязанность обеспечить, чтобы решения комиссии были реальными деньгами для компенсаций людям. До сих пор это обязательство формулировалось весьма обобщенно. То есть на данный момент нет четких обязательств, например, начать захват российской собственности, но есть политическая договоренность о совместной работе над компенсационным механизмом.
Это будет третий этап работы – создание компенсационного фонда. Мы перейдем к этой работе, как только закончим работу над конвенцией, то есть завтра.
«Главная проблема в том, что люди не верят, что будут деньги»
— Кто на Украине получит репарации от России?
— Есть три группы — это люди, это юридические лица и это государство. В каждой из этих групп имеется перечень категорий ущерба, по которому могут быть поданы заявления, то есть подлежащие возмещению по международному праву.
Это не только имущественные потери. Существует множество категорий: от гибели людей до вынужденного перемещения. Для бизнеса это потеря имущества. А для государства добавляются культурные ценности и ущерб окружающей среде и природным ресурсам.
— Вы упомянули, что на данный момент заявления подали 85 тысяч человек. Почему так мало? Это меньше, чем население, скажем, Бахмутского района.
— Самая главная причина в том, что мы не можем указать путь к реальной компенсации.
— То есть они не верят, что будут деньги.
— Да, мы видим очень сильный скептицизм.
Яркая иллюстрация: когда в Украине объявили программу «Зимняя поддержка», за первую неделю в «Дию» было подано 8 миллионов заявок. И это при том, что в конце пути – всего 1000 гривен. В конце пути у нас есть гораздо большие средства, но вопрос не в сумме.
Мы можем объяснять политический и юридический процесс столько, сколько захотим; люди даже готовы к тому, что это займет годы, но они хотят видеть гарантированную выплату в конце пути. Этого пока нет.
Мы слышим это каждый день, и это главная причина скептицизма.
Есть и другие важные факторы. Люди должны предоставить доказательства того, что они пережили. Для некоторых это эмоционально тяжело – особенно когда речь идет о травмах, пытках, сексуальном насилии. Личная информация должна быть указана вместе с заявкой. А ведь подача заявления на компенсацию из России – далеко не первоочередная задача для людей. Его можно будет подать завтра или через год.
Но главное – это отсутствие уверенности, что деньги придут.
Однако мы не торопимся. Доверие придет. Также мы будем проводить информационные кампании – как в Украине, так и для украинцев за рубежом. И динамика подачи заявок уже растёт: в IV квартале по сравнению с I кварталом их количество увеличилось в четыре раза.
— Я также предполагаю, что люди не отличают реестр заявок на компенсацию от России — от, скажем, украинской программы государственной помощи «Е-восстановление».
— Да, это возможно. Хотя если вы подали заявку на «Е-восстановление» и помощь государства не покрыла все убытки, то перенесите его в наш реестр – достаточно двух кликов в «Действиях».
Но человек должен сделать это сам. Государство не может подать нам заявление от чьего-либо имени, потому что законодательство о защите персональных данных этого не позволяет.
А вот что Украина как государство может сделать, так это потребовать от России возврата всех тех «компенсаций», которые правительство выплатило людям по программе «Е-восстановление». Потому что Украине нечего компенсировать, она не виновата в войне. Поэтому Киев аккумулирует все эти данные и добавит их к своему требованию о репарациях от России.
— В настоящее время «мирные переговоры» с РФ приводят к тому, что Украина еще долгое время не сможет вернуть часть оккупированной территории. Представим, что у человека был дом в Бердянске. Неизвестно, разрушен ли он, но владелец не может туда зайти.
— Для этого существует категория заявлений под названием «утрата доступа или контроля над имуществом на временно оккупированной территории». Это для тех случаев, когда нет информации, уничтожено имущество или нет.
А поскольку без взаимодействия с оккупационными властями невозможно даже въехать на оккупированную территорию, то это уже является препятствием для доступа к собственности. Мы тоже принимаем подобные заявления, и теоретически агрессор должен возместить полную стоимость такого имущества. Я говорю «теоретически» просто потому, что в настоящее время мы как реестр не определяем размер компенсации – это будет в компетенции компенсационной комиссии, которую мы создаем.
— А если эта квартира в Донецке или Крыму?
— Здесь сложнее. Здесь мы имеем конфликт двух критериев работы реестра.
С одной стороны, наш мандат распространяется на всю территорию Украины в пределах международно признанных границ, то есть на восток Донбасса и Крыма.
При этом наш мандат распространяется только на события от 24 февраля 2022 года.
Если заявитель сможет доказать, что дом в Донецке простоял до 24 февраля, а сейчас разрушен, то проблем с этим заявлением не возникает. Если он «полетел» в полный рост, то это выходит за рамки наших полномочий.
Мы еще не анализировали случаи утраты доступа к собственности в Донецке, Луганске или Крыму. А вот если человек покажет, что смог уйти домой до 24 февраля (ведь через линию соприкосновения было какое-то движение), это будет фактором.
«Первые решения могут появиться уже во второй половине 2027 года»
— О каких суммах компенсаций идет речь? Будет ли это фиксированная сумма или вы будете каждый раз оценивать стоимость недвижимости?
— Таких решений пока нет, но если попытаться заглянуть в будущее, то в первую очередь нужно исходить из практики, как это было с репарациями в прошлом.
Этот опыт позволяет констатировать, что индивидуального подхода к такому большому количеству пострадавших не будет.
Разумеется, размер оплаты будет зависеть от категории.
Например, категории вынужденного перемещения, скорее всего, будут иметь фиксированную сумму, которая будет причитаться каждому, кто подаст заявку по этой категории.
— В тысячах евро?
— Я разрешаю. Например, компенсационная комиссия ООН после вторжения Ирака в Кувейт установила сумму в 2000 долларов.
Аналогично – и в ряде других категорий. Например, о гибели людей.
Если снова взять пример Кувейта, там было до 10 тысяч долларов. И это было одной из причин критики этой системы – из-за низкой суммы.
Что касается разрушения жилья — это тоже массовая категория, — здесь, наверное, будет большая градация. Ведь жилье в Киеве и где-нибудь в глухом поселке не может стоить одинаково. Но и там, я думаю, индивидуальной оценки конкретной квартиры не будет.
Вот тут-то и пригодится информация, собранная E-recovery, где была проделана большая оценочная работа. Скорее всего, мы будем использовать эти данные для установления каких-то ценовых рамок, по регионам, другим параметрам, для установления стандартизированных правил.
Это не из-за нежелания копать глубже. Просто если наши ожидания оправдаются и в реестре будет 4-6 миллионов заявок, то обрабатывать их индивидуально будет невозможно.
Цель — получить полный возврат средств.
Но оно будет максимально усреднено, сохраняя при этом чувство справедливости.
А вот по отношению к юридическим лицам, по отношению к бизнесу, по отношению к крупным объектам – там действительно возможен индивидуальный подход, отдельная оценка.
— Когда можно будет перечислить первые суммы? Возможно, информация о размерах будущих выплат побудит людей подать заявления в реестр.
— Абсолютно согласен! Особенно когда начнутся первые выплаты.
Технически первые решения мы сможем принять уже во второй половине 2027 года.
Это зависит от того, как быстро соберутся 25 ратификаций. Если это произойдет где-то в середине 2026 года, то в 2027 году комиссия может начать работу и через полгода утвердить первые суммы.
Скорее всего, первыми пойдут простые, но многочисленные дела — в частности, о компенсациях «перемещенным лицам» — тем, кто был вынужден покинуть место жительства. Потом – компенсация за потерянные жизни. Далее идут более сложные дела, связанные с имуществом и так далее.
И в тот момент, когда появляется решение комиссии о выделении суммы, становится актуальным вопрос, где взять эти деньги. И если к этому моменту вопрос будет решен хотя бы частично, первые выплаты могут пойти сразу.
Но повторюсь: через полтора года, то есть до середины 2027 года, это очень оптимистичный сценарий.
Но как только появится хотя бы политический сигнал о наличии средств, это в корне изменит динамику заявок на компенсацию, и мы не увидим 85 тысяч записей в нашем реестре.
— Откуда могут взяться эти средства?
— Мы каждый день слышим разговоры о конфискованных активах и о том, что на повестке дня в ЕС стоит «репарационный кредит» для Украины. В его названии есть слово «репарация» не просто так, этот компонент туда надо встроить. Более того, в тексте предложения Еврокомиссии есть ссылка на то, что часть этих средств может быть направлена в Компенсационный фонд, о котором мы говорим.
Я удивляюсь каждый раз, когда говорю эту фразу, но даже небольшая сумма в 20-30 миллиардов евро (как странно звучит слово «маленькая» рядом с этой суммой) радикально изменит ситуацию. Ведь это позволит удовлетворить большую часть претензий людей – то, что мы называем «гуманитарными потерями».
— Если пострадавший не дождался денег и умер, переходит ли право на компенсацию на наследство?
— Это очень интересная тема, мы сейчас над ней активно работаем, и на этот счет будут разработаны специальные правила. Общий подход такой: если заявление уже подано, то да, это право можно унаследовать.
Если заявление не подано, а лицо, которое могло бы его подать, скончалось, то наследники должны вступить в права наследников и затем подать заявление от своего имени. Что касается гуманитарных вопросов, то подать заявление за другого человека, скорее всего, будет невозможно (за исключением двух категорий — по поводу гибели людей и пропавших без вести, где все основано на том, что близкие люди получают компенсацию). Международное право здесь цинично и гласит, что заявление о компенсации моральных страданий должно подать лицо, испытавшее эти страдания.
А если человек подал заявление даже по гуманитарной категории, а потом скончался, то механизм такого правопреемства будет в той или иной форме.
«Это прецедент, который мы не должны бояться создать».
— Какие еще могут быть источники финансирования, кроме репарационного кредита?
— Источником выплат может и должна быть сама Российская Федерация.
Сейчас это, наверное, звучит нереально, но этот вариант всегда на повестке дня. А в конвенции, которая будет подписана 16 декабря, есть положение, что по международному праву это должна быть Российская Федерация.
Я еще раз вернусь к примеру Ирака, когда работала компенсационная комиссия ООН.
Там использовался механизм, согласно которому процент от экспорта иракской нефти шел на пополнение компенсационного фонда. Ирак согласился на это в обмен на смягчение режима санкций, что позволило ему вообще торговать нефтью.
Теоретически это может сработать и в нашем контексте. Россия является крупным экспортёром нефти и газа. Полного эмбарго для нее нет, но она находится под жестким санкционным режимом, из-за чего постоянно теряет доходы. И теоретически можно достичь такого компромисса, что эти санкции смягчаются в обмен на то, что 5, 10, 15% экспортной выручки направляются в компенсационный фонд.
Не берусь сказать, насколько это политически реалистично, но такая конструкция существует, она проверена временем.
— В заключение спрошу, с чего я начал. Почему США наказывают агрессора?
— Потому что здесь речь идет не только о принципах, но и о собственных интересах США.
У США есть близкие союзники. И если кто-то из них станет жертвой агрессии, то встанет вопрос о восстановлении и компенсации этому союзнику.
Ведь почти каждый вооруженный конфликт в истории влек за собой какие-то репарации. Но после 1945 года он перестал быть привязан к тому, кто выиграл конфликт, и стал привязан к вопросу о том, кто нарушил международное право.
— А крупные игроки, те же США, не боятся, что этот механизм может быть обращен против них?
— Бояться здесь можно только в том случае, если какое-то государство захочет в будущем совершить акт агрессии и силой захватить территорию другого государства.
— А наказание за какие-то действия в прошлом — не полетит?
— Нет, потому что международное право так не работает. В каждом случае такой механизм создается для каждой конкретной ситуации, исходя из ее обстоятельств. Напомню, у нас это началось с решения Генеральной Ассамблеи в 2022 году.
Вместо этого это решение добавит миру предсказуемости.
Если какое-либо государство хочет совершить акт агрессии, оно должно понимать, что будут последствия. Так что, возможно, это именно тот прецедент, который нам не следует бояться создавать, если мы хотим, чтобы в мире больше не было актов агрессии.
Интервью вел Сергей Сидоренко.
редактор «Европейской правды» из Гааги