Оксана Золотарева – соагент Украины по делам Украины против РФ в Международном суде. Она, а также агент Украины Антон Кориневич сейчас представляют Украину в этом институте в Гааге в одной из ключевых «антироссийских» – о нарушении российским государством Конвенции о геноциде, одной из основополагающих конвенций современного мирового права.
Европравда уже рассказывала об этом деле в репортаже из Гааги, а теперь получила возможность поговорить с человеком, отвечающим за «юридическую кузницу» привлечение Кремля к ответственности.
В начале февраля 2022 г., когда Украина готовила этот иск против РФ, Золотарева возглавляла департамент международного права МИД. В этом интервью она рассказала о том, как тогда писали дела в эвакуационном влечении, какое решение мы хотим получить в Суде, когда это произойдет и почему Россия его выполнит.
Этот эмоциональный разговор мы рекомендуем посмотреть в видеоформате.
шембеддед центентщ
А если вам по душе чтение – мы подготовили также текстовую, более расширенную версию интервью
– Прежде всего, мы верим в то, что выиграем?
– Мы верили в то, что мы выиграем еще 26 февраля прошлого года, когда мы подавали это дело в Международный суд ООН.
– Кстати, как именно это происходило? Ведь 26 февраля – это всего два дня после вторжения. Как удалось подготовить большой пакет документов в Гаагу?
– Как теперь все знают из публикации «Украинской правды», после начала вторжения часть правительства уехала в другие города Украины. Это дело рождалось в эвакуационном поезде, который ехал из Киева в Ивано-Франковск.
Одновременно часть представления готовили наши иностранные юридические советники, которые в то время случайно оказались здесь, в Гааге, потому что вели дело одной из украинских компаний – и мы с ними консультировались, обсуждали, как действовать, и пока мы были в пути, они уже 24 февраля. начали писать драфт нашего представления в суд.
А мы время от времени к ним присоединялись.
Тогда в пути у нас был ограниченный доступ к интернету. К тому же, тогда лежала почта МИД, лежал сайт МИД, но у нас у всех работал WhatsApp. И мы в ручном режиме в WhatsApp отправляли идеи по иску, согласовывали это с руководством… К слову, я очень благодарна министру иностранных дел Дмитрию Кулеби, который очень быстро дал нам зеленый свет на то, чтобы мы шли в Международный суд с делом Конвенции по геноциду.
– Юристы-международники говорят, что это, пожалуй, самое креативное дело Украины против России. Ведь в ней мы не утверждаем, что Россия совершает геноцид (тогда, 26 февраля, это еще не было очевидно), но обвиняем РФ в нарушении Конвенции по геноциду.
– Когда мы начали готовить представления против России, сначала должны были найти, как это сделать.
Ведь хоть нам понятно, что Россия, начав эту войну, нарушила все возможные нормы и принципы международного права, но обращение в Международный суд имеет свои правила.
Поэтому мы начали искать, как именно россияне, их президент и другие лидеры объясняют, что стало причиной, «спусковым крючком» для начала этой войны. И когда мы поняли, что они обосновывают нападение на нас потребностью остановить якобы «геноцид», то решение вырисовывалось.
Ведь именно Конвенция о геноциде дает нам возможность зацепиться и доказать в суде противоправность нарушения и ведения Россией этой войны.
В иске мы доказываем, что нельзя использовать надуманный «геноцид» для ввода войск в Украину.
– Речь идет о якобы «геноциде на Донбассе», выдуманном российской пропагандой.
– Да, и для нас рассказы россиян о нем – это привычная риторика, которую мы слышали от российской пропаганды с 2014 года. А для мирового сообщества это во многом было что-то новое. Они не очень понимали, о чем идет речь.
И мы объяснили, что это фейк, и проиллюстрировали документами – ведь очень много решений, в том числе и Генассамблеи ООН, которые говорили о правомерности действий Украины.
– С тех пор прошло 1,5 года, мы увидели Бучу, Мариуполь и многое другое и знаем, что Россия сама совершает геноцид, а не только придумала фейковый повод для нападения. Мы будем доказывать в Гааге тоже это обвинение?
– В рамках этого дела – нет, мы этого доказывать не будем, потому что иск уже подан, и посреди процесса очень не желательно изменять объект спора. Россия в своей юридической линии уже цеплялась за подобные изменения в нашем представлении, пытаясь доказать, что мы изменили свои исковые требования в рамках того же объекта. А более масштабная смена даст им больше козырей.
Но нет препятствий обратиться в Гаагу снова по поводу геноцида, который совершает Россия.
Для эффективного подачи иска необходимо, чтобы украинские правоохранительные органы и международные правоохранительные органы, такие как Международный уголовный суд, собрали и представили надлежащие доказательства геноцида в своих уголовных производствах, выдали ордера на арест и т.д.
И я подчеркну, что решений только украинских судов по признанию геноцида здесь может быть недостаточно.
Международный суд обращает внимание прежде всего на выводы международных институций, прежде всего работающих в сфере деятельности ООН.
Поэтому очень нужны выводы либо МКС, либо ООНовской Fact Finding Commission. Если они найдут признаки геноцида, то и мы сможем говорить о подаче нового иска в Гаагу.
– Я уже упомянул, что это очень креативное дело. Таким образом, как мы судились с Россией, Конвенцию еще никто не применял. Почему мы уверены, что выиграем?
– Потому что решение суда должно принести справедливость нашему народу, страдающему от преступных действий Российской Федерации.
– А что такое справедливость? Ведь в этом суде нет ряда подсудимых, на нем не сидит Путин. Так какое же решение Международного суда будет означать для нас победу?
– Для справедливости недостаточно посадить Путина. Общая стратегия государства шире. Вот посмотрите, в «формуле мира» президента Зеленского мы говорим о том, что должна быть как индивидуальная ответственность лиц, совершающих военные преступления, преступления против человечности, преступление геноцида…
– Включая Путина?
– Конечно. Как на уровне украинской правовой системы, так и в Международном уголовном суде, расположенном здесь совсем рядом.
Но кроме того, и Россия, как государство, должна понести ответственность за те нарушения международного права, которые оно совершило против Украины, против граждан Украины.
То есть, в конце концов, мы должны получить международное признание того, что Россия – это государство-преступник.
Более того, в конечном этапе, получив решение суда о том, что Россия нарушила Конвенцию о геноциде, что эта война безосновательна и ведется в нарушение всех норм и принципов международного права – мы рассчитываем, что Россию заставят предоставить гарантии неповторения этих действий, вывести войска из Украины и, конечно, заплатить компенсации, репарации за противоправную войну.
А еще, к слову о справедливости, я вспоминаю момент прошедшего марта. Тогда я вместе с нашей юридической командой была здесь в Гааге и мы выиграли решение Международного суда по этому делу о промежуточных мерах.
И тогда я получила сообщение от своего очень близкого друга, который начал служить в 2014 году, затем вернулся в гражданскую жизнь, а в 2022 снова пошел в ВСУ. И он мне написал:
«Оксана, мы здесь сидим в окопе, и мы вам очень благодарны за то, что вы выиграли этот суд. Я потратил всю ночь на то, чтобы объяснить своим коллегам в окопе значимость этого решения, и мы все передаем вам большое уважение и благодарность» .
– В общем, международное правосудие работает очень медленно. Обычно суды между государствами тянутся годами. Здесь мы видим совсем другую картину: мы подали жалобу в феврале 2022 года, за месяц получили промежуточное решение, за полтора года проходят слушания. Есть понимание, как быстро мы придем к решению?
– Мы очень надеемся, что и дальше все будет быстрее обычного. Мы очень полагаемся и верим в Международный суд ООН, ведь действительно, тогда в марте он смог быстро назначить первое слушание и менее чем через 10 дней после устных слушаний вынес промежуточное решение о временных мерах против РФ.
Это было исключение из правила, и мы были очень положительно удивлены.
И учитывая темпы движения дела в последние полтора года, мы ожидали получить решение Международного суда уже к концу 2023 года.
Мы точно не будем затягивать.
К примеру, в прошлом году суд предоставил шесть месяцев для подготовки своего меморандума. Мы уложились в три.
– Решение, которое мы ждем в этом году, будет промежуточным?
– Да.
На этом этапе Суд не будет изучить доказательства. Сейчас он должен лишь подтвердить, что у него юрисдикция для рассмотрения этого дела, то есть имеет полномочия разрешать этот спор между государствами.
Дальше у нас будет этап обмена письменных сообщений с Российской Федерацией.
Потом – слушания по сути, они тоже отнимут определенное время. И только когда мы получим решение по сути – перейдем к вопросу выплаты репараций.
Эти стадии не могут пройти мгновенно – исходя из графика, из того, что у россиян будет время на ответ – мы сможем выйти на устные слушания по существу в 2025 году.
– В начале этого процесса, в 2022 году, россияне игнорировали заседание. А сейчас они здесь. О чем это говорит?
– Это свидетельствует о том, что они серьезно относятся к этому делу.
Кстати, даже в прошлом году россияне хоть и не уехали, но подали свою письменную позицию с обоснованием того, что у суда нет юрисдикции.
Они хотят, чтобы мы проиграли уже на этом предыдущем этапе, когда, по сути, дело еще не рассматривается. Ибо для них доказательство того, что у суда нет юрисдикции – это победа.
– А у нас нет другого варианта, чем победить.
– Как здесь, так и на поле боя, да и повсюду против России.
– После того, как мы победим, что заставит Россию выполнить решение суда?
– Мы все надеемся, что победим Россию военным путем до того момента, как этот даже относительно «скорый» суд вынесет решение по сути дела.
Следовательно, уже другая Россия будет вынуждена выполнять решения о репарациях.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда», из Гааги