Кришьянис Кариньш – глава правительства Латвии с начала 2019 года. При его лидерстве страна вошла в список государств, наиболее помогающих Украине в пересчете к своему ВВП. А кроме того, Кариньш и другие латвийские чиновники очень активны в лоббировании европейского и евроатлантического будущего Украины.
Действующий латвийский премьер в целом является незаурядным чиновником. Он родился в семье латвийцев, бежавших в США из-за советской оккупации, а в 1990-х вернулся в Латвию.
В Украине, однако, о Кариньше знают немного; надеемся, что это интервью позволит многим украинцам узнать о взглядах этого друга нашего государства. Мы рекомендуем просмотреть видео его интервью: версия с русским переводом приведена ниже в этой публикации; доступна для просмотра также оригинальная, англоязычная видеоверсия.
Перед приездом в Киев на прошлой неделе Кришьянис Кариньш опубликовал в Financial Times объяснения для западных лидеров о том, почему НАТО должно предложить членство для Украины. Именно по этому вопросу мы начали разговор.
шембеддед центентщ
Для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также текстовую версию интервью.
– Господин премьер, в Financial Times вы написали, что Украина точно будет членом НАТО. Но поддерживают ли это другие члены Североатлантического союза?
– Сейчас я даю им аргументы для этого.
Я объясняю коллегам, что Украина должна не только начать переговоры о вступлении в Евросоюз уже в этом году – даже если еще продолжится война. Кроме того, для нашей европейской безопасности важно, чтобы Украина стала членом Альянса.
Сейчас мы находимся в процессе подготовки к саммиту НАТО в Вильнюсе, который пройдет через несколько месяцев. Я не думаю, что можно рассчитывать на принятие решения уже в Вильнюсе, но в политике даже обсуждение идей важно. Мы должны думать, что произойдет после войны; как обеспечить, чтобы мир был стабильным. Поэтому я объясняю коллегам из других стран, что вступление Украины в НАТО после войны – это также в их интересах, не только в интересах Украины.
– Так что об этом думают после ваших объяснений другие члены Альянса?
– Пока это в процессе. Конечно, есть поддержка некоторых союзников – в частности, государств Балтии и Польши.
Но я напомню, что перед войной именно государства Балтии и Польша поставляли оружие Украине. Мы были в первых рядах, хотя многие наши друзья и союзники тогда говорили: «А может, войны не будет, а может, не надо обострять…»
Жизнь показала, что мы были правы, и сейчас все действуют по нашему примеру.
Теперь мы снова призываем всех к дальновидности. Мы говорим, что нужно думать о будущем. Потому что когда война завершится – место Украины будет в составе НАТО.
Сейчас, как и тогда, мы не слышим от других стран возгласов: «Да, конечно, конечно!»
Мы видим осторожность, потому что ни один член НАТО не хочет участия Североатлантического союза в войне. Именно поэтому, когда я говорю о вашем вступлении в НАТО, то подчеркиваю: когда война завершится.
Мы должны смотреть в тот период, когда война завершится.
И я в этом будущем не вижу никакого другого варианта, кроме вступления Украины в НАТО.
– В статье в FT вы также написали, что вступление Украины в НАТО возможно только после победы. Но что в этом контексте победа?
– Определять, что победа – это дело президента и правительства Украины.
Но победа должна обязательно включать мир. Сейчас мира нет, потому что россияне продолжают грубое нападение на юге и востоке Украины и ракетные атаки по всей территории Украины.
Но каким будет мир после того, как он установится – на этот вопрос ответят сами украинцы, а не кто-то из-за границы.
– Вам точно известно, что украинцы уже определились, что такое победа. Ее необходимым условием является возвращение Крыма и Донбасса. Почему бы вам не сказать о победе то же самое?
– Конечно, я согласен с этим. Я понимаю, что победа предполагает увольнение Украины.
Однако раньше я возмущался тем, что некоторые мои европейские коллеги выдвигали идеи о том, каким должен быть мир, и я тогда говорил им: это не наше дело. Поэтому и сейчас важно, чтобы о победе говорили именно вы, а не кто-нибудь другой.
Но то, что вы сказали, мне тоже кажется совершенно правильным.
– Вы уверены, что Украина точно победит?
– А я не вижу варианта, при котором Украина бы проиграла. И не вижу варианта, при котором Россия бы победила.
Вы сражаетесь за свою родину, за жизнь ваших семей, а россияне ведут войну за империалистические мечты Москвы. А солдат, воюющий за чьи-то империалистические мечты, не может быть слишком мотивирован. Словом, для меня ваша победа очевидна, и больно видеть, что другая сторона до сих пор этого не ясна.
– Россия иногда принимает решения, которые сложно назвать рациональными – так, как было с вторжением в Украину. Не окажется ли следующим решением вторжения в одно или несколько государств НАТО?
– Как вы уже сказали, это был бы очень нерациональный шаг. Гораздо более нерациональный шаг, чем вторжение в Украину.
Тогда Москва вообще не предполагала, что вы будете противиться. У них было ошибочное впечатление, что для украинцев их увлечение Россией будет извращенным счастьем. И они считали, что никто не будет помогать защищать Украину, ведь вы не являетесь членом НАТО.
С защитой стран НАТО все принципиально иначе. НАТО возлагается на общую защиту, статью 5.
К тому же, после 2014 года, а также еще более после 24 февраля 2022 года, Североатлантический союз существенно укрепил защиту своей восточной границы – от стран Балтии и дальше до Румынии с Болгарией.
Также Североатлантический союз сейчас находится в процессе вступления Швеции и Финляндии. До 24 февраля это невозможно было представить – но нападение России на вашу страну убедило их вступить в НАТО.
То есть сейчас меняется очень многое.
То, что было невозможно представить год назад, становится реальностью.
И возможно, для кого-то сейчас сложно представить, как Украина вступит в НАТО, но я очень четко вижу эту перспективу.
– Я вернусь к возможности нападения России на страны НАТО. Недавно ваша министерша обороны Инара Мурниеце объявила, что цель армии способна оказывать сопротивление не менее 10 дней. То есть, эта угроза воспринимается серьезно.
– Лучше сдерживает нападение то, когда нападающий знает, что его атака провалится.
Чтобы убедить Россию в этом, мы должны постоянно иметь в Латвии солдат НАТО, оборудование, оружие и командование. Кроме того, мы стремимся усилить свою армию, закупить новое оружие для лучшей способности к обороне. Но это оружие мы закупаем именно для того, чтобы быть уверенными, что мы никогда не будем его использовать.
Мы делаем это сейчас, когда нападения нет – именно для того, чтобы быть уверенными, что этого нападения никогда не произойдет. И именно этот подход мы должны применить после победы Украины, чтобы быть уверенными, что нового нападения не произойдет.
– ЕвроПравда следит за заявлениями не только вашего министерства обороны. Лично я восхищаюсь недавно затвившим главой МИД Эдгарсом Ринкевичсом: Ruzzia delenda est – обыграв фразу «Carthago delenda est», то есть «Карфаген должен быть разрушен». Популярна ли в Европе идея о том, что Россия должна быть разрушена?
– Вы можете сказать это по-другому: «Россия должна проиграть эту войну».
И Россия действительно должна ее проиграть, потому что Россия – это империя.
В истории Европы недавно было много имперских стран. Мы, латвийцы, прекрасно это знаем, потому что мы были в составе германской империи, польской империи, шведской империи и русской империи.
Шведской империи больше не существует, они – наши друзья и союзники. Немецкой империи не существует, они наши друзья и союзники. Польской империи тоже нет, поляки и литовцы стали нашими друзьями и союзниками.
А что же с русской империей? Они хотят продолжать свое существование.
И это единственная опасность, которая есть для мира и безопасности в Европе. Поэтому мы должны обеспечить все, чтобы Россия не преуспела в своем стремлении изменить мировой порядок, по которому мы переходим от империй к национальным государствам.
Национальные государства в одиночку уязвимы, но когда мы вместе – мы очень мощные. А теперь нам нужно, чтобы нас дополнительно усилила Украина, которая присоединится к нам.
– Помимо того, когда Россия проиграет, какой она будет? Какой в Европе видят послевоенную Россию?
– К сожалению, у меня нет оснований для позитива. Нет никаких свидетельств того, что внутри России что-нибудь изменится.
Российское правительство совсем не кажется уязвимым. Гражданское общество полностью подавлено, а оппозиция – либо уничтожена, либо в тюрьмах, либо бежала из России на Запад. Ничто не свидетельствует об изменениях.
Так что можно предположить, что Россия не изменится в ближайшем будущем.
А это значит, что Европа должна усиливаться. Ведь сила – это единственное, что понимает действующее руководство России. В Украине они столкнулись с силой сопротивления, на которую они не рассчитывали.
А вступление Украины в НАТО даст нам уверенность: независимо от того, что будет происходить внутри России, они больше не придут в Европу с войной.
– Не думаете ли вы, что сдержать Россию надолго позволит ее распад в клочья?
– Это совсем другой вопрос.
И это будет возможно только при внутренних изменениях в России. Я не вижу, как это можно просто сделать извне. И не уверен, что это заслуживает сейчас нашего усиленного внимания. Нам нужно уделять внимание тому, чтобы помочь Украине победить, а затем – работать над интеграцией вашей страны в ЕС и НАТО после войны.
Россия же останется, и она будет оставаться проблемой в течение следующего поколения или даже дольше. Я не думаю, что это краткосрочная проблема.
А я, как политик, размышляю практически. Есть то, на что я могу повлиять и есть то, на что я не могу повлиять напрямую.
Я могу помочь Украине на ее пути в НАТО и ЕС. А что будет происходить по ту сторону границы с Россией – это вопрос к россиянам.
– Украинские военные говорят, что для победы нам нужны самолеты и дальнобойное оружие. Запад это понимает?
– Конечно, Запад знает все запросы Украины.
Мы все прекрасно помним, как менялась политика по оружию за время войны. Сначала балтийские государства и Польша предоставляли оружие, но никто другой вам оружие не давал.
Затем другие тоже начали давать оружие, но отказывались предоставить тяжелую артиллерию и дальнобойные системы.
Потом сказали: ладно, даем артиллерию.
Затем то же – с противовоздушной обороной.
Говорили «нет» о танках – теперь дают танки.
Словом, это такой шаблон, по которому все развивается.
Сначала вам говорят «нет», а потом это превращается в «да, конечно!»
Почему некоторые государства так себя ведут? Ибо у них есть давнее опасение эскалации. Но для меня очевидно, что Москва идет или не идет на эскалацию, исходя из собственных соображений, а не в зависимости от того, что делает кто-либо из нас, по эту сторону российской границы.
Поэтому это вопрос времени, когда вы получите то, что вам нужно.
Другое дело, что Украина не в меньшей степени нуждается в патронах и снарядах для оружия, чем в новом оружии. Наибольшая потребность в артиллерийских снарядах. А мы столкнулись с проблемой, что наши производственные мощности очень низкие. Мы должны обеспечить общую европейскую закупку боеприпасов для артиллерии, что позволило бы компаниям-производителям осуществить инвестиции и нарастить производство.
И мы сделаем это.
– Публичный отчет вашей разведки SAB утверждает, что война будет продолжаться как минимум до конца года.
– Я не разведчик, я политик. Моя цель – поддерживать Украину. Чем быстрее вы победите – тем лучше для всех. Но мы будем оказывать поддержку столько, сколько понадобится.
– Недавний опрос показал, что украинцы включают Латвию в top-5 важнейших союзников Украины во время войны. Можете рассказать, какую помощь оказывает ваше государство?
– Прежде всего, мы помогаем военным образом.
Еще до 24 февраля 2022 года мы предоставляли оружие, включая «Стингеры». Ваш посол в Латвии рассказал мне, что эти ракеты помогли Украине уже в первый день вторжения, 24 февраля, когда вы защищали аэропорт под Киевом и необходимо было сбить туда направлявшиеся российские воздушные суда.
То есть мы, равно как и другие балтийские государства и Польша, помогали вам воевать с первого дня. А по состоянию на сегодняшний день мы передали вам военную помощь на сумму, составляющую один процент нашего ВВП.
Но кроме этого, наше общество, обычные люди поддерживают вас всеми путями, которые можно представить – посылают автобусы, автомобили, медицинскую помощь, передают украинцам гуманитарную помощь и просто деньги.
А еще приведу пример помощи, которая немного смешна.
В Латвии с недавних пор есть такой закон: если человек садится за руль в очень нетрезвом состоянии – кажется, речь идет о полутора промилле спирта в крови, – то государство конфискует автомобиль. И у нас появилась проблема: а что делать с накапливающимися машинами?
И тут мой министр финансов говорит: «А почему бы не отдавать эти машины украинской армии?»
Мы связались с ВСУ и выяснили, что им это интересно – и теперь мы присылаем вам авто из конфискованных, которые действительно нужны на фронте.
Так что я в шутку говорю, что 100% нашего общества поддерживают Украину – даже те, кто ездит пьяным.
– Поддержка латвийского общества интересна еще и потому, что ваше общество неоднородно, в Латвии много тех, кто имеет российское происхождение. Как вы добились того, что и они поддерживают Украину?
– Мы их не убеждали. Они умны, они смотрят новости.
Действительно, перед войной было много тех, кто с симпатией относился к Москве. Но последнее исследование говорит, что Москву поддерживают только 4% всего населения Латвии, независимо от того, на каком языке они говорят дома. То есть, таких почти не осталось!
Здесь важна история Латвии.
Во время второй мировой войны россияне делали в Латвии то, что сейчас делают в Украине. Массовые казни, депортации, изнасилования, мародерство и воровство – все это происходило у нас, это оставалось в семейной памяти.
И потому латвийцы поддерживают вас не только рационально. Эта поддержка не зависит от правительства или состава коалиции, потому что все политики считают так же.
Да и вообще Россия достигла многих изменений, которые она явно не ставила своей целью. Она усилила Европу, сплотила европейцев, усилила НАТО и вынудила Североатлантический союз к расширению, а Финляндию и Швецию – к вступлению в НАТО. Также Россия помогла объединить латвийскую нацию.
Мы сейчас читаем о депортации детей из Украины – и вспоминаем о латвийском опыте, видим массовые захоронения – и вспоминаем, видим расстрелянных людей – и вспоминаем. Это то же самое. Россия повторяет это снова и снова.
Вот почему вы имеете поддержку не только политиков, но прежде всего от общества.
– В завершение давайте поговорим о европейском будущем Украины, в которое, как я понимаю, вы тоже верите.
– И не только я. Украине предоставили статус кандидата, а это значит – «мы хотим, чтобы вы были в нашем клубе».
Но я сейчас объясняю коллегам, что мы должны начать формальную процедуру вашего вступления уже в 2023 году – даже в том случае, если война еще будет продолжаться. Я убежден, что в той же степени, как вам нужна Европа – Европе нужна Украина.
Евросоюзу сейчас нужен толчок динамизма, а ваша страна – это сейчас и динамизм.
Но вступление в ЕС – это сложный процесс, требующий многих реформ. Чем больше реформ вы делаете, тем больше будет сопротивление, потому что всегда есть те, кто не хочет перемен.
– Вы чувствуете настроение среди стран-членов ЕС. Готовы ли они начать с Украиной переговоры о членстве в этом году?
– Они еще не готовы – но они будут готовы. Это процесс.
Это как с оружием, где мы были в авангарде. И хотя в начале многие говорили «нет-нет-нет», сейчас они говорят «да-да-да!».
Относительно ЕС мы наконец услышали: «Окей, возможно». Теперь мы говорим: «Но нужно еще НАТО», и слышим: «О-о-о, давайте подумаем».
Но это процесс, нужно двигаться вперед.
– Давайте попробуем оценить, как быстро можно дойти до вступления в ЕС.
– Я считаю, что если какая-нибудь страна может поставить здесь рекорд, то это ваша страна.
В других странах, например в Латвии, правительство предлагало реформы, но отдельные группы влияния были против этого.
А в Украине из-за войны редкая возможность действовать сплоченно. Ваше единство в желании присоединиться к ЕС выше, чем у других государств-кандидатов. Это создает возможность быстрее идти к поступлению.
Конечно, вступление в ЕС – это все равно длительный процесс. Это не сделаешь ни через три дня, ни через год. Но процесс должен начаться. Только тогда станет понятно, как быстро он двигается – или не двигается. И дальше дело будет за Украиной, ваше движение будет зависеть от того, как быстро вы воплотите реформы.
Но если кто-то может сделать это в рекордно короткие сроки – это Украина.
Общался Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»;
видео Владимира Олейника