Мир готовится к новой международной реальности, которая наступит после инаугурации Дональда Трампа как 47 президента США. Для Украины, ведущей экзистенциальную войну против российского агрессора, ставки особенно высоки.
Впрочем, официальный Киев рассматривает смену власти в США, прежде всего, как шанс – хотя и подчеркивает, что осознает также связанные с этим вызовы.
На чем это основано? Каковы ожидания Украины от администрации Трампа? Возможна ли гибкость, в частности, в вопросе членства Украины в НАТО? Обо всем этом «Европейская правда» поговорила с министром иностранных дел Андреем Сибигой, возглавившим МИД в сентябре 2024 года.
Это первое большое интервью министра Сибиги на этом посту. Мы поговорили также о газовом кризисе в Приднестровье (и планах Украины), об обострении отношений со Словакией, о шансе радикально изменить отношения с Польшей, о ЕС и развитии событий в Грузии, где после сомнительных выборов власти назначили «президента», в отношении которого официальный Киев не использует такого термина.
Реклама:
А также, конечно, о том, что дает Киеву уверенность в том, что у ВСУ будут оружие и боеприпасы в 2025 году.
Приглашаем к чтению.
«Запрет на переговоры с Путиным для Украины остается в силе»
– Начнем с самого актуального вопроса – смены власти в США. И от президента Зеленского, и от других лидеров мы слышали, что без США на нашей стороне Украине будет тяжело. Итак, какие у нас ожидания от американской администрации?
– Мы воспринимаем смену власти в США как новые дополнительные возможности и дополнительный шанс. Мне кажется, что от США можно будет ожидать большей решительности.
У нас уже прошли первые контакты с новой администрацией. Глава Офиса президента Украины Андрей Ермак имеет прямые контакты с будущей администрацией Трампа. А после 20 января, когда уже не будет юридических ограничений для официальных контактов, мы очень надеемся на начало активной фазы наших формальных отношений.
Для нас важно, чтобы в США было осознание, что безопасность Украины – это неотъемлемая часть трансатлантической безопасности. Что мы с ними объединены общим энтузиазмом.
И мы очень хотим, чтобы первые визиты высших представителей новой администрации США прошли в Украину, и передаем нашим американским друзьям и союзникам сигналы об этом.
– Визит генерала Келлога был отложен по юридическим причинам. Уже есть понимание, когда он посетит Украину?
– Я не буду объявлять дату, потому что это должно быть решение спецпредставителя, но мы ожидаем его как можно скорее и готовы сразу (после инаугурации. – ЕН) приступить к работе.
— Есть договоренность, что он сначала приедет в Киев, а затем в Москву?
– Таких договоренностей нет, мы такого не обсуждали.
– Президент Трамп планирует лично приобщиться к переговорам о всеобъемлющем мире. Наше видение: эти переговоры должны пройти в Киеве? Если нет – то где?
– Мы заинтересованы, безусловно, также в визите президента.
Но главное – не место, а результат. Очень важно, чтобы состоялась встреча президента Зеленского с президентом Трампом. Это действительно очень важно. И дальше уже будем определяться по поводу дальнейших шагов для достижения нашей совместной с США цели – справедливого мира.
– А переговоры с участием российской стороны – должны ли они проходить с участием…
– По состоянию на данный момент такой модальности не рассматривалось. Давайте дождемся официальных контактов с США, где мы обсудим дальнейшие шаги.
– Я все же уточню: раньше существовало табу, запрет на переговоры с Путиным, введенный решением СНБО…
– Да, это решение и сейчас действует.
– Наша позиция жесткая, что мы не должны проводить с ним переговоры?
– По состоянию на сегодняшний день это решение СНБО действует.
– Когда-то говорилось, что содержательные контакты с россиянами должны происходить в рамках процесса Саммита мира. Есть ли связь между процессом и переговорами, которые мы начинаем с США? Или это происходит параллельно?
– Я убежден, что подход (которого Киев ожидает от администрации Трампа. – ЕП) «мир благодаря силе» корреспондируется с нашей формулой мира и с философией формулы мира Зеленского.
Так что это точно не параллельные процессы.
Переговоры, которые мы будем проводить с администрацией Трампа, если брать в широком диапазоне, связаны с нашей формулой мира, корреспондируются с нашей формулой мира.
Но для того чтобы говорить об этом подробнее, давайте мы дождемся официальных контактов.
– Подытоживая тему США: чего мы ждем от первых контактов с администрацией?
– Во время этих контактов мы должны прийти к общим оценкам, совместному пониманию важности скорейшего достижения справедливого мира и пониманию общности интересов – ведь справедливый мир отвечает интересам американского народа и американского государства.
«Заменить членство в НАТО для Украины не сможет ничего»
– Будем надеяться, что США видят очертания мира так же, как мы, потому что лично у меня здесь уверенности нет. Должен также уточнить: какова позиция Украины относительно членства в НАТО? Когда речь идет о всеобъемлющем мирном соглашении – точно встанет вопрос альтернативных форматов, заменителей и т.д.
– Сергей, эта позиция четкая и твердая. Единственной действенной гарантией для Украины является членство в НАТО. Более того, членство Украины является гарантией безопасности самого НАТО.
Кроме того, полноправное членство Украины для НАТО, извините за цинизм, также самый дешевый вариант обеспечения европейской безопасности.
Я также напомню, что цель вступления Украины в НАТО подкреплена нашей Конституцией и, что не менее важно, имеет поддержку людей. Абсолютное, убедительное большинство украинцев выступают за членство в НАТО.
Мы уже проходили «альтернативные варианты». Мы видели, как провалился Будапештский меморандум. Создание любых «серых зон» приводит лишь к дальнейшим обострениям.
Поэтому членство Украины в НАТО – это твердый приоритет и единственная действенная гарантия безопасности для нашего государства.
Кстати, на встрече глав МИД государств НАТО в декабре 2024 года один из участников поделился воспоминаниями о саммите 2008 года в Бухаресте, где он также участвовал. Тогда, напомню, могли принять историческое решение о плане действий по членству в НАТО Украины и Грузии. Он рассказал, как Путин напрямую угрожал лидерам: если вы примете решение по Украине, я ее оккупирую.
Как мы знаем, тогда Североатлантический союз проявил слабость и историческую близорукость.
И что мы увидели потом? Россия оккупировала Грузию, потом оккупировала и аннексировала Крым, а сейчас – полномасштабная война.
Эти ошибки недопустимо повторять. Нужны сильные решения, которые создадут стратегические гарантии трансатлантической безопасности. А это – членство Украины в НАТО.
– Двусторонние гарантии могут быть временным заменителем членства?
– Другие гарантии безопасности могут быть инструментом подготовки Украины к членству, инструментом усиления Украины на пути к НАТО. Но заменить членство в Альянсе ничто не сможет.
«Нельзя делать движение в ЕС заложником недоразумений. Мы будем очень жестко на это реагировать»
– Вернемся в Европу и поговорим о газе. Вы слышали дискуссию на саммите ЕС в декабре, где словацкий премьер Роберт Фицо эмоционально убеждал Владимира Зеленского не прекращать газовый транзит. Итак, вопрос: может ли возобновиться транзит газа из России через территорию Украины и при каких условиях?
– Транзит газа с 1 января завершен, о чем украинская сторона неоднократно на самом высоком уровне сообщала. И он не планируется к обновлению.
Мы действительно сообщили европейской стороне (на саммите ЕС) о нашей позиции. Эта позиция неизменна.
– В то же время, Украине нужны хорошие отношения со Словакией, государством-членом НАТО и ЕС. Как этого добиться?
– Наше взаимодействие не сводится только к газовому вопросу, оно гораздо шире.
– Но Фицо сводит ее именно к газу.
– А я говорю о стратегическом интересе словацкого государства. Мы соседи, и мы обречены на добрососедство. Это наша философия – выстраивание такой повестки дня, которая укрепляет добрососедство.
Это не секрет, что Россия использует энергию как оружие. И те решения, которые сегодня кому-то кажутся болезненными, в дальнейшем будут играть положительную роль. Зависимость от России по газовому вопросу не завершается ничем хорошим – мы это проходили и знаем, что счет, который потом выставляет Россия, в разы выше.
Иногда за него приходится расплачиваться частью суверенитета. И мы это прямо говорим.
Для этого существуют добрососедские отношения, чтобы называть вещи своими именами.
Кстати, Австрия, для которой отключение газа тоже было болезненным, нашла альтернативных поставщиков и сейчас совершенно не зависит от российского газа.
– Уже в этом году нам необходим голос Словакии, чтобы открыть разделы во вступительных переговорах с ЕС. Как мы его получим?
– Давайте доверять нашим дипломатам, дадим им возможность доказать свою эффективность.
Но я подчеркну, что нельзя делать украинское движение в ЕС зависимым от каких-либо недоразумений, и мы будем очень жестко реагировать, если такое будет. Это недопустимо. И не только со стороны Словакии.
Нельзя злоупотреблять своим статусом члены ЕС и НАТО и зависеть от таких текущих недоразумений, которые мы рано или поздно преодолеем. В конце концов эти страны когда-то тоже проходили этот путь. И у них тоже есть болезненные травмы.
– Вы дипломат и не назвали слово «Венгрия», хотя несложно понять, что речь идет о ней. Так что спрошу: что происходит в наших отношениях с Венгрией?
– Эти отношения есть. Хотелось бы более активного диалога и большего понимания воюющей страны. Но мы благодарны Венгрии и за ту гуманитарную помощь, которую они нам оказывали, и за поддержку нашей территориальной целостности и суверенитета.
Я, кстати, когда был назначен министром иностранных дел, предложил венграм совершить свой первый визит в Будапешт – как четкий сигнал, что Украина не боится сложных вопросов, мы готовы их решать.
– Но Будапешт не подтвердил такой визит.
– Скажу так: возникли логистические моменты. Впрочем, впоследствии я посетил Будапешт, у нас с министром Сийярто был очень хороший диалог, и есть определенный прогресс.
Мы готовы к диалогу, но ожидаем понимания и уважения к тому, что мы – воюющая страна, ведущая экзистенциальную войну с исконным российским врагом.
И мы очень не хотим, чтобы фактор Украины становился фактором внутриполитических дискуссий внутри государств-соседей. Мы абсолютно этого не хотим.
«Наша задача – сделать антиукраинские заявления в Польше лишенными почвы, пустыми»
– Но в некоторых странах украинская тематика уже стала инструментом внутриполитической борьбы – как в Польше.
– Мы на это реагируем – когда в Польше определенные политические силы используют украинский вопрос по конъюнктурным политическим мотивам. Но я считаю, что как раз с Польшей, с нашим ближайшим союзником и приятелем, мы делаем шаг к устранению этих проблем.
У нас сейчас произошел существенный прогресс в вопросах исторической памяти, и я этому очень рад. Сейчас у нас слова не расходятся по делам.
– Не расходятся со стороны Украины?
– Сейчас – со стороны Украины, но я надеюсь и убежден, что так же будет и со стороны Польши. Деполитизация вопросов, связанных с исторической памятью, отвечает обоюдным интересам.
– Шаг Украины – возобновление разрешений на эксгумацию поляков, погибших в Украине. Каким будет ответный шаг Польши? Обновление памятника на горе Монастырь?
– Мы с польскими друзьями создали рабочую группу, в которую вошли авторитетные, известные историки с обеих сторон, а координируют ее министерства культуры.
Восстановление памятника на горе Монастырь тоже остается в повестке дня.
Все вопросы решаем поэтапно. Наш подход состоит в том, что мы тоже требуем достойного чествования украинской памяти на территории Польши. Теперь будем дождаться решений польской стороны.
– В Польше есть политики, продолжающие играть на антиукраинских эмоциях. Мы слышим заявления министра обороны, которые в Украине трактуются как недружественные.
– Даже больше – как провокативные.
Мы на все такие заявления реагируем откровенно и призываем не использовать эти чувствительные вопросы, по которым мы имеем сейчас прогресс, в конъюнктурных политических целях.
В демократии невозможно заставить политика прекратить делать какие-либо заявления. Но минимизировать их – в наших силах Надо лишить подобные заявления почвы, сделать их пустыми. И мы на хорошем пути.
В декабре 2024 года был очень откровенный, но дружеский разговор (в том числе по этому поводу) на встрече президента Украины Зеленского с премьером Польши Туском во Львове.
А 15 января мы будем в Польше – президент Зеленский едет в председательствующую в ЕС страну. Кстати, мы считаем, что в Европейском Союзе 2025 год будет «годом Украины». Есть одно за другим председательство друзей Украины – Польши и Дании. Нужно пользоваться этим шансом.
– В отношениях с Польшей проблемным вопросом является не только история, но и торговля. Мы снова слышим о возможности блокировки границы. Что делать со столь агрессивной защитой своего рынка со стороны поляков?
– Что ж, мы не первые, кто проходит путь к членству в ЕС. И этот опыт подтверждает: да, у нас будут непростые переговоры со странами-членами – например, имеющими значительный аграрный потенциал.
Но история расширения ЕС свидетельствует, что этот путь можно пройти.
Нам нужно пройти его с минимальными потерями для двусторонних отношений и с пониманием того, насколько важна формализация возвращения Украины в европейское сообщество.
Подчеркну: я говорю «формализация», потому что мы де-факто уже являемся европейской страной. То, что мы будем в ЕС – несомненно. И наши европейские партнеры должны учесть это при разработке семилетнего бюджета ЕС на 2028-2034 годы. Бюджетный процесс, который начнется в течение месяца, должен исходить из того, что это будет бюджет расширения. Он должен учитывать вступление Украины, видеть Украину как государство-член ЕС.
И Молдовы это тоже касается.
Причем, как раз Польша осознает, что Украина будет в ЕС. Они – один из крупнейших лоббистов и адвокатов членства Украины как в ЕС, так и в НАТО. Потому что есть публичная риторика, а есть реальные действия.
В конце концов, посмотрите на рост двустороннего товарооборота (для Украины в 2024 году Польша является импортным партнером №2 после Китая и экспортным партнером №1 – ЕП). Это настоящий маркер заинтересованности друг в друге.
А я рассчитываю, что мы финализуем в конце концов соглашение о совместном или скоординированном контроле на наших пунктах пропуска (мы очень близки к этому) и начнем расширять пограничную инфраструктуру – узкое горло нашей торговли.
«Считаю, что транзит российского газа для Приднестровья недопустим»
– Вы вспомнили о Молдове. Мы ожидаем одновременного вступления наших стран в ЕС?
– Мы вместе получали решение и о кандидатском статусе, и о начале переговоров. Мы с Молдовой координируемся и совместно направляемся по этой дороге.
Я считаю, что это наш национальный интерес – совместно добиться этой цели, стать частью Евросоюза.
– Есть ли у украинской власти понимание, что Россия создала искусственный газовый кризис в Приднестровье именно для того, чтобы взорвать этот путь?
– Да, для этого они не только искусственно создают гуманитарный кризис в приднестровском регионе, но и пытаются влиять на настроения в Молдове накануне парламентских выборов.
Для России газ – один из инструментов влияния на выборы в Молдове.
– У нас есть план, как этому противодействовать?
– Мы обратились к нашим молдавским друзьям. Президент Зеленский разговаривал с Маей Санду, и мы задали простой вопрос: «как вам помочь?» Мы также координируем эту помощь с ЕС.
Вы знаете, что часть молдавского газа хранится в наших хранилищах. И мы готовы и дальше наполнять наши хранилища для нужд молдавской стороны, если будет готовность наших партнеров.
Также мы проработали вариант помощи приднестровскому региону углем. Плюс к этому есть некоторые идеи, связанные с повышением эффективности работы ТЭС. Ждем ответа, наше Минэнерго в контакте с нашими молдавскими коллегами.
– Должен вернуться к газовой тематике. В контексте Приднестровья упоминают Трансбалканский газопровод, который проходит также по территории Украины и через который Россия потенциально может возобновить поставки газа для Тирасполя. Позволит ли Украина использовать его для поставки газа российскому происхождению?
– Это нужно изучать, но я считаю, что транзит российского газа вообще недопустим.
Но сейчас мы говорим о возможности помощи приднестровскому региону совместными действиями Украины и ЕС. Вот это в повестке дня.
Давайте сконцентрируемся на том, что мы можем сделать без российского газа.
– Какова позиция Украины относительно разрешения Приднестровского конфликта?
– Предстоит восстановление территориальной целостности и суверенитета Молдовы, включая приднестровский регион.
– Возможно ли, что для этого придется оживить формат «5+2»?
– Нет, формат «5+2» после начала российской агрессии – недейственный.
Он подлежит перезагрузке в таком виде, чтобы в его составе не было России. Для нас неприемлем любой формат с участием России.
Большую роль в приднестровском урегулировании, наверное, должен играть Европейский Союз.
«Партнеры видят способность Украины и готовы в это инвестировать»
– Поговорим о том, что сейчас самое главное – об оружии. США еще должны определить и объявить свою политику по отношению к Украине, но есть европейские программы помощи ВСУ. К примеру, так называемая датская модель. Есть ли у нас уверенность, что эта поддержка сохранится?
– Мы живем в реалиях войны. Это определяет цели, которым подчинена внешняя политика Украины – это, прежде всего, достижение справедливого, всеобъемлющего, устойчивого мира.
И это соответствует концепту «мир благодаря силе», озвученному и новой американской администрацией, который мы абсолютно поддерживаем.
Укрепление наших оборонных возможностей является краеугольным камнем этого подхода.
Вообще, Украина должна становиться все более самодостаточной. Украинцы уже доказали миру свою значимость и постепенно начинают осознавать эту свою роль. И, безусловно, элементом нашей устойчивости есть способность и самодостаточность украинского ОПК.
Приведу пример: мы сейчас способны удовлетворять около 30% потребностей ВСУ в 155 калибре артиллерийских снарядов. 24 февраля 2022 года этим показателем был ноль!
– Как именно определяете потребности? Потому что артиллерист на передовой скажет, что потребности значительно больше, чем нынешние расходы.
– Стратегические потребности определяет ставка верховного главнокомандующего, то есть высшее военно-политическое руководство страны. Есть специалисты, которые осуществляют этот расчет.
Вернусь к самодостаточности.
Украина не хочет зависеть от своих партнеров в критических поставках оружия. Именно поэтому мы делаем ставку на собственное производство. скоро будет контрибьютором и их сохранности.
Производство оружия в Украине оказывает также мультипликационный эффект.
Мы экономим время, потому что производство быстро; потому что произведено оружие уже в Украине, и мы сокращаем логистическое плечо; потому что наша продукция (будь то артиллерийские снаряды, или «Богданы») существенно дешевле произведенной на Западе, поэтому речь идет и об экономии средств. При этом время наша продукция превышает по показателям западные образцы. И, наконец, это помогает нашей экономике.
Мы признательны Дании, которая выступила лидером и драйвером этой идеи. Сейчас с помощью Дании мы привлекаем других партнеров.
Наша задача – добиться масштабирования этой модели. Если брать дроны, то здесь масштабирование однозначно сработало. В прошлом году мы уже изготовили более 1,6 миллиона дронов, и в планах – увеличение объемов в разы. Всё это мы демонстрируем нашим партнерам. Они видят способность Украины и готовы в это инвестировать.
– Сколько денег на оружие по «датской модели» может зайти в Украину?
– В прошлом году уже были заключены контракты на закупку украинского оружия по этой модели на 538 млн. евро. Еще на 178 млн. евро уже приняты решения, и мы ожидаем их имплементации в течение 2025 года.
Я считаю, что в текущем году финансирование будет превышать прошлогоднее в разы. Уже сейчас свое присоединение с конкретными взносами подтвердили, кроме самой Дании, Исландия, Литва, Нидерланды, Норвегия и Швеция.
Постепенно мы можем ожидать роста на порядки – с привлечением новых партнеров и использованием европейских средств, а особое внимание уделяется использованию замороженных российских активов.
– На фоне скандалов в украинском ОПК и истории со 120-мм минами, как мы гарантируем партнерам, что их средства не пойдут на аналогичную партию 120-мм мин?
– Наши партнеры очень придирчивы.
Перед принятием решения о финансировании они принимают участие в тестировании продукции, за которую платят. Я лично был на совместном визите министров иностранных дел и обороны одной из стран-доноров, не буду ее называть на испытание определенного вида продукции. Они хотели лично проконтролировать, во что их правительство будет вкладывать средства (прим. ЕН: в последнее время визит в таком формате осуществляла только литовская делегация).
Эти проверки также отвечают нашим интересам – нам нечего скрывать.
Поэтому «датская модель» оценивается очень положительно, имеет огромную перспективу и потенциал аккумуляции средств доноров на производство в Украине.
– А что с «чешской инициативой»? Она сложно запускалась, но в конце концов в 2024 году удалось поставить в ВСУ значительное количество снарядов.
– До 80% (от запланированного. – ЕП), могу подтвердить.
– В Праге говорят, что до конца 2024 года передали в Украину полмиллиона снарядов большого калибра. Эта схема предполагает покупку имеющихся в мире боеприпасов, которые чехи помогают найти. Достаточно ли таких снарядов на 2025 год?
– Сейчас ситуация в мире такова, что приходится бороться за каждый снаряд, ведь россияне через посредников тоже пытаются скупать их.
Мы благодарны нашим чешским друзьям за эту инициативу. Мы были с ними откровенны, когда возникали определенные вопросы, но в целом эта инициатива очень полезна. Удалось доставить в Украину уже до 80% обещанного. Чешская сторона выполнила свое обещание и поставила к концу 2024 года 520 тысяч снарядов калибра 155 мм и множество других калибров. Но мне подтвердили, что все обещанные снаряды разных калибров закуплены.
Сейчас речь идет о финализации их поставки в Украину. Но следует также помнить, что закупка зависит и от донорских средств – Чехия собирает средства от наших партнеров, и помощь в этом, работа со столицами, является одной из задач украинской дипломатии. страны, пообещавшие определенную сумму средств, но так их и не внесли.
– Приходилось слышать, что подобная инициатива закупки боеприпасов по миру без посредничества Чехии.
– Я подчеркну, не должно быть никаких инициатив, которые конкурировали бы друг с другом. Но действительно, мы не сидим сложа руки.
Речь идет о сотнях тысяч снарядов разного калибра.
Среди них – скажу обтекаемо – наиболее дефицитного и наиболее нужного нашим артиллеристам
Мы знаем, как их законтрактовать, и единственное, чего нам сейчас не хватает – это средств. И мы активно работаем с нашими партнерами над тем, как совместно найти это решение.
Если нам удастся соединить чешскую инициативу и те количества, которые мы самостоятельно нашли, то это придаст уверенность в обеспечении наших воинов на передовой.
«Я не верю во власть (Грузии), которая построена вопреки воле народа»
– В завершение спрошу о Кавказе, а именно о Грузии. Кто президент Грузии?
– Украина поддерживает грузинский народ. Мы осуждаем решение по приостановке евроинтеграции, мы осуждаем многочисленные нарушения во время парламентских выборов, мы осуждаем непропорциональные репрессии грузинских властей в отношении своих же граждан. Мы внимательно изучили отчет ОБСЕ, четко указывающий на эти многочисленные нарушения. Главная его рекомендация – провести новые выборы, чтобы устранить первопричину проблем.
Подчеркну: ни одна страна, особенно Россия, не имеет права вето на геополитический выбор народа, на участие страны в международных союзах и альянсах.
Поэтому наша реакция на действия властей была жесткой. Мы ввели санкции в отношении лиц, подозреваемых в нарушении прав грузинских граждан.
Что касается вашего вопроса, то Украина признает государства (а не лидеров. – ЕН).
– Помимо того, есть гражданин Михеил Кавелашвили, претендующий на то, что он – президент Грузии. Украина с ним как-то контактирует?
– Мы поддерживаем грузинский народ.
Утверждение демократических ценностей, защита прав человека, соблюдение стандартов – это для нас, как для государства, прошедшего свои майданы – не пустые слова.
Поэтому я не верю в какие-либо успешные правительства и не верю в модели власти, построенные вопреки воле народа.
И мы также уверены, что выбор грузинского народа – это евроатлантическое стремление Грузии.
– Я провожу параллели: в соседней с Украиной Беларуси есть такой гражданин, который тоже считает себя президентом, его зовут Александр Лукашенко.
– Так называемый президент.
– Именно так, «так называемый президент». И в заявлениях МИД никогда рядом с этой фамилией не фигурирует слово «президент». Можем рассчитывать на такой подход в отношении Грузии?
– Уверяю, что мы очень внимательно прочли статью на «Европейской правде» по этому поводу.
Могу только добавить, что наш подход будет построен на подходе Европейского союза. Мы, как государство, стремящееся приобрести полноправное членство в ЕС, обязаны присоединяться к политическим оценкам и заявлениям Евросоюза.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»