Алексей Макеев – посол Украины в Германии, работающий в этой стране с октября прошлого года, заменив на этом посту Андрея Мельника, который стал хорошо известен и в Берлине, и в Киеве, в частности, из-за своей публичной критики немецких политиков.
Макеев также не избегает публичности, но избрал совсем другую модель поведения. А резких заявлений, становящихся заголовками в немецких изданиях-миллионниках, от него вообще не слышно.
О том, чего планирует достичь новый посол Украины в Германии, о позиции немцев по отношению к Украине, о готовности говорить на «сложные» темы вроде развала России и о многом другом – смотрите в дружеском разговоре посла с редактором ЕП Сергеем Сидоренко.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем более короткую текстовую версию этого интервью, где остались все ключевые вопросы и ответы на них.
– Сразу после приезда в Германию на должность посла вы заявили в интервью, что есть «основания для надежды на поставку «Леопард-2″». С тех пор прошло два месяца. Так что с танками и что с надеждой?
– Надежда всегда есть. Она подкрепляется работой.
Украина поднимает вопрос о поставках серьезной бронированной техники. Фактически с первого дня. Лично я еще в конце марта уехал в Берлин во главе специальной делегации с Галиной Янченко (руководителем парламентской группы дружбы) и Владимиром Кличко.
Тогда в марте президент дал задание привезти в Украину оружие. В итоге немцы дали разрешение на то, чтобы отправить в Украину более 60 принадлежащих Германии БМП-1 и находившихся в Чехии. Мы тогда на переговорах упоминали и о «Леопардах» – то есть скоро пройдет год, как Украина поднимает этот вопрос.
Да, есть безумная заскорузливость германской системы и сложность ее смены.
Но сейчас происходит то, что федеральный канцлер Олаф Шольц назвал Zeitenwende – то есть смена эпох. Изменения эпох не происходят мгновенно, но мы делаем все, чтобы такое изменение ускорить.
И я уверен, что «Леопарды» будут. Лучше, чтобы это произошло как можно быстрее, но в том, что это будет, я уверен.
– Канцлер Шольц, впрочем, повторяет, что он не готов к этому, и не будет менять эту политику в 2023 году. Откуда уверенность, что танки будут, если федеральный канцлер говорит, что нет?
– По дипломатическому опыту. В марте я приходил с распечатанным списком запросов украинской стороны. Там были Panzerhaubitze 2000, Mars, ПВО IRIS-T, «Пумы» и «Мардеры».
Тогда ответ был «нет», а сейчас мы видим, что большое количество позиций из этого списка нам уже поставляют.
Тогда звучали объяснения типа: «Это атакующее оружие, а мы вам будем давать только оборонительное». Мы даже слышали объяснения типа:
«Сбить российскую ракету – это то же, что сбить российский самолет, поэтому мы не будем поставлять ПВО».
Это изменилось. ВСУ убеждают партнеров, что оружие необходимо предоставлять, и что они могут овладеть немецкими системами гораздо быстрее, чем вы считали.
– Предыдущего посла Украины Андрея Мельника немецкие чиновники иногда боялись. Отношение к новому послу изменилось?
– Украинского посла радостно приветствуют. За полтора месяца я посетил практически всех министров, провел встречи с около сотней депутатов Бундестага, совершил несколько поездок по федеральным землям.
Для меня это очень важно, потому что моя сфера работы – говорить с центрами принятия решений и с немецкой общественностью.
Причем, то, что я говорю в центрах принятия решений, мои аргументы и результаты наших разговоров не обязательно должны становиться предметом широкого обсуждения.
– Вы, когда приехали в Берлин, подчеркивали, что стиль работы иной, чем у предыдущего посла. О чем шла речь?
– Как раз в этом другое.
Я уверен, что наивысшая ценность дипломата — доверие. Построить доверие со своими собеседниками по поводу того, что достигнутые договоренности будут обнародованы тогда, когда мы договоримся, а не раньше, что аргументы, выражение лица, атмосфера переговоров не станет немедленно темой для широкого обсуждения.
Дипломатия – это персональный контакт и доверие, и дверь, которая должна оставаться открытой.
У каждого свой стиль. И надо отдать должное Андрею Мельнику, который работал немного в других условиях и многое успел сделать для того, чтобы встряхнуть немецкое общество так, чтобы оно проснулось. Немцы постоянно мне об этом говорят по поводу Андрея.
Он имел своеобразный стиль и много фанатов и в немецком обществе и политикуме. У него были и друзья и враги.
– Что главное в помощи Германии – оружие, финансовая помощь или что-то другое?
– Для меня как для дипломата оружие – это тема номер один. За 2022 год мы получили от Германии оружия и оборудование на 1,6-1,7 млрд. евро.
Немецкое оружие спасает жизнь!
Не могу вам раскрыть все детали, но когда высшее командование передает благодарность высшему немецкому руководству за IRIS-T, и говорит в этой благодарности, что 100% пусков были результативными, то это само за себя говорит. Так что благодаря немецкому оружию россиянам не удается уничтожить ТЭЦ и другую гражданскую критическую инфраструктуру.
Также финансовая помощь Германии очень важна. Это и грант в миллиард евро, и те проекты по предоставлению льготных кредитов от правительства Германии, ну и лидерство Германии в других проектах. Я отмечу, что недавно в Берлине на конференции по восстановлению Украины канцлер Шольц лично призвал немецкий бизнес: «Инвестируйте в Украину, потому что Украина – это будущий член ЕС». Это важный сигнал. Я его дополню месседжем, что восстановление начинается уже сегодня и инвестировать нужно уже сегодня.
Кроме того, важен гуманитарный аспект германской помощи.
Но самое важное – это оружие.
– Чувствуете себя торговцем оружием?
– Сейчас это ощущает каждый дипломат. На одном из совещаний министр Кулеба сказал, что если в начале года украинские дипломаты стали торговцами оружием, то сегодня каждый должен стать инженером-электриком и разбираться в поставках трансформаторов, генераторов и тому подобное, разбираться в процессах конвертации напряжения и доведения его до розетки.
Такова дипломатия военного времени.
Поэтому мы работаем с немецкой индустрией по этому поводу. И уже сейчас в Германии выкуплены фактически все генераторы для Украины. И эта помощь тоже важна.
Но победить Россию можно только оружием.
И моя задача – объяснить это германскому политикуму и обществу. Убедить их, что заставить россиян отойти и помочь Украине выиграть эту войну – это лучший вариант. И тогда придется меньше инвестировать в восстановление и ремонт критической инфраструктуры, разрушенной во время обстрелов.
– В Европе и мире есть те, кто говорит, что Россия должна проиграть, и те, кто говорит, что Россия не должна победить. Разница между этими понятиями – огромная. На какой из этих позиций есть Германия?
– Zeitenwende, то есть эпоха перемен, продолжается. Германия, которая в начале года отказывалась поставлять оружие вообще, уже прошла этап разговоров об «оборонительном или наступательном» оружии. Мы убедили, что Украина обороняется, поэтому для нее любое оружие – оборонное.
Но в выборе между «победить» и «не проиграть» изменения в восприятии еще продолжаются.
В начале в Германии вообще все говорили, что нужно «прекратить войну».
Мы объясняли, что войну нельзя прекратить. Она или мир не падает с неба, его надо добыть в борьбе, и именно этим занимаются наши ВСУ.
Так что здесь мы тоже видим прогресс. Мы дошли до стадии «Украина не должна проиграть». Но я бы очень хотел, чтобы в этом году был тезис: «Мы будем помогать Украине столько, сколько нужно для того, чтобы Украина победила». И я уверен, что и Германия и многие другие европейские страны будут в конце концов думать о том, как помочь Украине победить, а не как строить будущие отношения с тем, что будет с Россией в следующем году или через десятилетия.
– Есть вообще люди в Германии, которые задумываются о том, что Россия в нынешних границах может перестать существовать? Возможен ли развал РФ – это запретная тема?
– Тема не запрещена. Сейчас Германия работает над своей стратегией безопасности, и я думаю, что по крайней мере чиновники должны прорабатывать эту возможность. Также многие неправительственные институты задумываются о том, что произойдет с Россией.
Но я не уверен, что именно сегодня в Германии готовность четко нарисовать себе послевоенную картинку…
– Картинку разваленной России?
– Да какой бы она ни была. Ибо есть также те, кто хочет любой России, лишь бы оттуда шел дешевый газ.
Но каковы послевоенные ожидания – мы еще не там. Поэтому я на это отвечаю, что сейчас главное – победить, а потом мы вернемся к вашим стратегическим раскладкам и будем подстраивать их под мир, который сейчас создают ВСУ и украинский народ.
– Вы несколько раз упомянули об объявленной Шольцом Zeitenwende. Что немцы вкладывают в это слово?
– У немцев последние 30 лет всюду используется понятие Wende, то есть «смена». Оно означает все, что касается объединения Германии в 1990 году и развала Советского Союза, обозначаемого вместе словом Wende.
Теперь снова говорят о «время перемен», Zeitenwende. Я не уверен, что дойдет до такой же значимости этого термина, здесь речь идет также об изменении отношения к России. Немцы уже поняли, что с Россией образца 2022 нельзя иметь дела.
Кроме того, важно, чтобы Германия просмотрела всю свою Восточную политику.
И третье, что нужно – это признание немцами своих ошибок. Очень многие немецкие политики это делают. Мы слышали заявления президента Штайнмайера, некоторые из лидеров социал-демократической партии, христианские демократы признают, что ошибались…
– Кроме Меркель.
— К сожалению да.
Также важно увидеть опрос населения, чтобы понять, как изменилось отношение граждан к России, к дешевому газу, к коррумпированной политике, связям с авторитарными государствами.
Потому что, к сожалению, сейчас мы видим и другую тенденцию: очень высокую поддержку выступающих за Россию правых и левых партий в восточных землях Германии. Казалось бы, должно быть наоборот: именно эта часть Германии страдала от советского авторитаризма и должна стремиться к демократии. Но, к сожалению, мы видим там другое. С этим населением тоже нужно работать, прежде всего немецким политикам.
– А как насчет отношения к россиянам и так называемой «великой русской культуре»?
– Для изменения отношения к таким глобальным вещам (в отличие от отношения к конкретным авторитарным политикам) нужно гораздо больше времени.
Но до русской литературы и балета обязательно тоже дойдет. Потому что нельзя не проводить параллелей между тем, что делает сегодня российский режим и Россией в целом.
– У Германии есть уникальный опыт покаяния целой нации после Второй мировой войны. Думают ли они, чтобы Россия должна пройти тот же путь – денацификации, депутинизации?
– Они так еще не считают, но мы уже говорим с ними о необходимости денацификации России.
И здесь уже происходит важное изменение. Федеральный канцлер и другие политики еще несколько месяцев назад говорили, что это война не россиян, это война Путина. На что мы постоянно отвечаем: нет, это не Путин убивает, не Путин насилует и применяет пытки. Это россияне. И восприятие этого меняется.
Но немецкое общество пока этого еще не хочет признавать, они и дальше ищут «хороших русских». И наша задача – убедить их посмотреть в собственное прошлое и понять, что покаяние, по которому прошла Германия – это прекрасный образец того, через что должна пройти Россия.
Они до сих пор надеются, что Россия может быть цивилизованной и демократической.
Но я им в ответ напоминаю об их истории денацификации и спрашиваю: «Вы представляете, сколько должно пройти десятилетий и поколений, чтобы Россия избрала на демократических выборах президента, который бы приехал в Киев и в знак покаяния преклонил колени перед стеной Михайловского собора с именами украинских воинов, погибших на российско-украинской войне?Так, как сделал канцлер Вилли Брандт в Варшаве в 70-х, приехав в Варшавское гетто».
– И что они говорят?
– У них нет ответа.
Но их опыт того, как перевоспитать поколение, должен быть переведен в современную Россию. Признание Германией этого очень важно, и над этим я должен работать.
– Чтобы добиться денацификации и покаяния, потребовалась оккупация Германии. А оккупация России вряд ли возможна.
– Да, вряд ли. Но мы живем в XXI веке, и у нас есть другие инструменты.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»