Российскую армию реально одолеть на всей территории Украины, включая Крым. Ядерное оружие не будет применено, потому что даже у Путина сохранились остатки рациональности. Решение о том, что считать победой Украины, должно принимать Зеленский, но он будет учитывать общественное мнение, которое против компромиссов.
Обо всем этом мы побеседовали с главой представительства Евросоюза в Украине Матти Маасикасом.
Главной темой разговора с эстонским дипломатом стало будущее Украины в ЕС. Здесь прогнозы и ожидания нашего собеседника оказались еще более интересными. Мы отобрали ключевое из нашего разговора в получасовое видео на канале ЕвроПравды и приглашаем к просмотру.
шембеддед центентщ
Для тех, кто предпочитает чтение, предлагаем более подробную текстовую версию интервью.
– Начну с вопроса о главном событии в отношениях с ЕС. Украина получила статус кандидата. Что это значит для нас?
– Я хочу сначала рассказать, что это значит для меня – и как для посла, и просто как для человека.
23 июня, когда саммит ЕС предоставил Украине статус кандидата – это день летнего солнцестояния. Для эстонцев и для всех северных европейцев это очень важный праздник – я тогда был в Эстонии, и этот праздник был для меня вдвое символичнее.
Но еще более символичным стал другой день, неделей позже – 1 июля, когда флаг Евросоюза внесли в пленарный зал Верховной рады. Я был там. Это было очень эмоционально. Там можно увидеть и почувствовать, что такое Евросоюз для украинцев. Что это для вас надежда, это ваше будущее так же, как это было и для стран Восточной Европы 20-25 лет назад. Что Евросоюз для украинцев – это направление и судьба, которую вы сами именно выбрали.
И вот это я считаю самым важным: что у нации есть возможность выбирать свою судьбу.
Это для меня и есть основное значение статуса кандидата.
– Мы можем быть уверены, что Украина будет членом Евросоюза?
– Как вы знаете, все европейские государства могут присоединиться к ЕС, если они выполняют критерии – если они действенные демократии, рыночные экономики и если имеют способность воплотить законодательство ЕС, все без исключения.
Еврокомиссия в своем заключении по поводу украинской заявки на членство четко ответила, что в общем-то, большие политические условия для вашего членства выполнены.
В противном случае вам бы просто не предоставили европейскую перспективу.
Но принятие, воплощение европейского законодательства, конечно, будет серьезным вызовом. Так же, как это было всегда для любого вступающего в ЕС государства.
Хотя здесь, к слову, Украина находится в лучшем положении, чем моя страна, Эстония, была 25 лет назад – вы ведь уже выполняете Соглашение об ассоциации. Но все равно, введение законодательства ЕС будет огромным вызовом. Это ведь не просто одобрение новых законов, но и внедрение европейских правил и стандартов, а некоторые из них очень затратны.
К примеру, все государства, которые присоединялись к Евросоюзу, имея уровень жизни и ВВП ниже того, что уже есть у членов ЕС, имели вызов с внедрением европейских стандартов по окружающей среде, а это необходимо.
– Какова будет процедура движения Украины к членству?
– Сейчас у Украины – статус кандидата. Юридически следующий шаг – это начало переговоров о вступлении.
Но прежде Еврокомиссия должна оценить прогресс Украины в работе по семи приоритетным сферам реформ – в соответствии с решением о предоставлении статуса кандидата в июне.
Но я хочу отметить стремление украинского руководства работать и показать прогресс в этих областях. Эту работу следует оценить в следующем году, но я действительно вижу сильное стремление.
– Достаточно ли выполнения этой «семерки» для того, чтобы ЕС начал переговоры о вступлении?
– Я не могу спекулировать о том, как именно появится решение о переговорах. Но если говорить юридически, то после подтверждения, что Украина выполнила эти семь рекомендаций, ЕС может рассмотреть решение об открытии переговоров по вступлению.
– Дальше мы проводим длительные переговоры – и после этого вступление?
– После подписания соглашения об условиях вступления в ЕС, ратификация – и хоп!
– Украина – член Евросоюза?
– По процедуре должно быть именно так. Но сегодня невозможно ничего сказать о возможных временных рамках.
– Вы упомянули о «семь приоритетных направлениях реформ». В заявлениях в июне это звучало как «семь условий». Что это?
– Обычно это происходит так: страна подает заявку на вступление, а затем ЕС ее оценивает, и перед тем как предоставить статус кандидата – выдвигаются условия.
Для Украины поступили наоборот. Мы не установили четкие условия для следующих шагов, а сразу же предоставили статус кандидата. Но в то же время ЕС сказал: мы рассчитываем, что Украина будет работать над этим.
Это решение означает, что ЕС доверяет Украине.
И я очень этим горд.
– Вы сказали, что выполнение семи критериев будет проверяться в следующем году. Но до сих пор речь шла о проверке этого года, в декабре. Так когда мы должны их выполнить?
– Сейчас, когда Украина перешла в пакет расширения ЕС, вопрос терминов стоит обратно. Евросоюз не ставит сроки, а готов оценить ваш прогресс, когда вы будете готовы, когда вы сделаете достаточно.
Рекомендации по этим семи сферам сформулированы так, что их невозможно сделать через неделю. Вторая половина 2023 года – это то время, когда реально ждать каких-либо выводов по итогам этой оценки.
Впрочем, я был очень рад услышать, что украинское руководство сказало: мы выполним все в этом году.
В свое время, в 1990-х, я работал на правительство Эстонии, и тогда у нас звучали такие вопросы. Как скоро будет расширение, когда мы сможем присоединиться к ЕС и так далее. Но в 1999 году в Эстонии избрали новое правительство, очень настроенное на реформы, и он сказал: мы будем готовы к 2001 году.
Мы сами.
И мы не будем ждать от Брюсселя, пока он установит время.
Мы проводим реформы прежде всего для себя самих, и мы будем готовы через два года.
Итак, сейчас я чувствую очень схожее со стороны украинского руководства.
– Среди рекомендаций ЕС очень нечеткие. К примеру, один из критериев звучит так: «усилить борьбу с коррупцией». Его можно оценить и как «выполненный», и как «не выполненный» в зависимости от желания оценивающего. Не станет ли поводом затормозить признание того, что Украина выполнила критерии?
– Вы абсолютно правы в том, что это не точные науки. Эти критерии не изложишь юридически четко. Например, было бы совершенно неприемлемо писать, что Украина должна вынести Х обвинительных приговоров, и тогда вы выполнили критерий. Нет!
Но поверьте, ЕС и Украина имеют столь долгий и глубокий опыт сотрудничества в сфере борьбы с коррупцией, что мы очень хорошо можем оценить, когда есть прогресс.
– А вообще реально достичь того состояния в борьбе с коррупцией, чтобы ЕС сказал: «Да, мы довольны»?
– Если бы это было невозможно, то этого требования там не было. Конечно это возможно!
Но я хочу отметить, что сейчас украинская власть продвигается как можно быстрее именно по критериям борьбы с коррупцией и воплощением судебной реформы. Вы наконец-то назначили председателя Специальной антикоррупционной прокуратуры (САП).
– Вопрос ЕС относительно САП снят? Следите ли вы еще за развитием событий и могут быть нюансы?
– Эта рекомендация выполнена.
Также есть прогресс в судебной реформе.
По советам и с учетом возражений Этического совета назначены Маселко и Мороз – высокоуважаемые юристы, которых уважает очень активное и придирчивое украинское антикоррупционное сообщество. Это очень положительное развитие событий.
Процесс отбора нового главы НАБУ готов к запуску. Есть также позитивное развитие в поиске нового руководителя агентства по возврату активов.
Вы знаете, что коррупционный имидж Украины в мире был одной из проблем, с которыми сталкивалось ваше государство. И я очень рад, что именно в этой сфере сейчас есть быстрый прогресс.
– Первая рекомендация в списке ЕС касается Конституционного суда. Украина обязалась разработать и соблюдать процедуру конкурсного отбора судей. Но как только мы получили статус кандидата, Киев начал движение в противоположную сторону: Рада назначила судьей КС Ольгу Совгирю в обход требований и без отбора. Разрушает ли это наши шансы выполнить критерии?
– Нет, не разрушает.
Выполнение рекомендации ЕС означает принятие новых законов. Здесь речь идет об совершенно новой процедуре отбора судей – соревновательной, прозрачной. Мы, как ЕС, не имеем конкретного набора правил или рекомендаций, как выглядит эта процедура. Это должна решить Украина.
Но уже готовый законопроект об этом будет оценен Венецианской комиссией, с которой ЕС очень тесно сотрудничает. И у нас за последние годы уже есть неплохой опыт, чтобы оценить, что будет работать, а что нет. Так что работа по изучению этого проекта уже продолжается.
– Иногда кажется – как и в случае с Совгирею, – что Евросоюз сейчас готов закрывать глаза на проблемы с демократией. Есть проблемы и в сфере медиа. Власти прекратили трансляцию трех телеканалов, близких к оппозиции. А Евросоюз об этом ничего не говорит.
– Должен признаться, иногда бывает такое, что ко мне приходят оппозиционные политики или кто-то другой. И они обращаются ко мне с просьбой: слушайте, власть делает что-то плохое, не могли бы вы на это отреагировать. Мол, вот я не могу, так пожалуйста, вы.
Нет, это так не работает. Это во-первых.
Во-вторых. Мы очень подробно наблюдаем за всем в этой сфере, и поверьте, у нас достаточно экспертов, чтобы иметь корректные оценки.
Но ситуация во время войны – мягко говоря, особенная.
И если вы спросите меня, что угрожает свободе слова в Украине, то первое, что я назову – это физическая безопасность журналистов, а второе – экономическая устойчивость изданий.
Есть баланс, который приходится находить в военное время. Мы также знаем, что президент и украинское государство в целом обладают высокой поддержкой общества.
Но мы также очень внимательно следим за ситуацией с этими тремя телеканалами. И здесь нужно находить баланс.
– Среди семи критериев есть вопросы свободы СМИ. Оно включает решение вопроса телеканалов или нет? Ибо по формулировке это не очевидно.
– Это именно для того, чтобы дать нам простор для оценки.
Но главная часть этой рекомендации – это, конечно же, закон «О медиа». Рекомендация говорит, что законодательство о медиа должно соответствовать аудиовизуальной директиве Евросоюза. И как раз здесь нет много пространства для интерпретаций: у нас будет проект закона, таблица его соответствия директиве ЕС, и этот пункт может быть зачислен только если это соответствие.
Также мы сейчас проводим оценку этого закона вместе с Советом Европы, и надеюсь, что у нас будет готовность дать эту рекомендацию до конца сентября. Впрочем, два года назад Евросоюз уже заявлял о политической поддержке данного законопроекта. Теперь впереди – юридическая оценка.
Но вы правы, среди рекомендаций есть те, которые дают больше пространства для их политического прочтения.
– В начале разговора вы упомянули, что одним из критериев, от которых будет зависеть вступление Украины в ЕС, является способность государства ввести право и стандарты ЕС. Разные государства-кандидаты подходили к этому вопросу по-разному. Где-то было министерство, где-то – специальная процедура в парламенте. Чего не хватает Украине?
– Здесь каждая страна ЕС выбирала свой путь. В Украине мы видим модель, когда есть вице-премьер, что это координирует, у нее есть правительственный офис.
Эта модель, похоже, работает.
В ЕС были примеры, когда государство-кандидат создавало отдельное министерство. Но это оказывает побочный эффект. Такой шаг снижает мотивацию других министерств. Мол, «мы теперь ни при чем, у вас же есть специальное министерство».
Поэтому украинская модель, где в каждом министерстве есть профильный заместитель, а вице-премьер их координирует, вполне может быть действенной. Гораздо важнее другое. Во всех странах Центральной и Восточной Европы, которые прошли путь в ЕС, успех базировался на сильном политическом консенсусе по поддержке движения в Евросоюз. В Украине сейчас такой консенсус тоже есть. Очень важно его сберечь.
Тогда и законы будут приниматься в том виде, когда они будут соответствовать праву ЕС.
– Давайте поговорим о помощи Евросоюза Украине. Почему она поступает так медленно? Мы видим задержку с выделением макрофинансовой помощи. В чем проблема?
– Я отмечу, что в первом полугодии были принимаемые очень быстро решения о помощи Украине.
Но вы правы, из макрофинансовой помощи на 9 млрд евро, которую предложила Еврокомиссия, мы выделили только 1 млрд в мае. Дискуссии об этом еще продолжаются.
Здесь есть и положительная деталь.
Между государствами-членами ведутся дискуссии, не стоит ли давать Украине больше грантов, а не кредитов, пусть даже таких дешевых, как макрофинансовая помощь.
Я надеюсь, что так или иначе эти дискуссии скоро завершатся. Что государства ЕС понимают важность этого решения.
– Есть впечатление, что эти 8 млрд евро задержались, потому что в ЕС ждут от Украины определенных реформ или исправления проблем. Так ли это?
— Нет нет. Эти дискуссии связаны с внутренними вопросами Евросоюза. В частности, с тем, каким должен быть кредитный портфель ЕС, как привлекаются деньги для этого кредита, как распределяется нагрузка между государствами-членами и т.д.
– Есть ли в Евросоюзе понимание того, что Украина нуждается в финансировании, закрытии огромной бюджетной дыры вплоть до завершения войны? Готов ли ЕС тратить средства на помощь Украине все время, пока продолжится война?
– Да. Руководители институтов и государств-членов ЕС очень ясно говорят, что наша цель – помочь Украине победить в этой войне. И это значит, что нужно оружие. Это означает необходимость финансирования этих усилий Украины.
– ЕС предоставляет Украине оружие через механизм European Peace Facility. Как тратится эта помощь, какое оружие поступает?
– Идея European Peace Facility – компенсировать государствам-членам стоимость оружия, которую они передают Украине. Это работает так: Украина уже предоставила ЕС список оружия, которое нужно ВСУ, и мы работаем только по этому списку.
Не может быть такого, чтобы какое-то государство сказало: о, слушайте, мне уже не нужны вот эти старые вещи, так давайте я отдам их Украине, а ЕС еще и доплатит мне за это деньги. Нет, мы работаем четко по списку, предоставленному украинцам.
Дальше определенное государство-член ЕС смотрит в этот список и говорит: окей, это у нас есть, и это мы можем предоставить Украине. Они присылают вам оружие, а в Брюссель – счет за него, и мы в пределах сумм, выделенных на European Peace Facility – а сейчас это 2,5 млрд евро, – компенсируем государствам-членам его стоимость.
Это также может быть оплата закупки нового оружия для Украины.
В качестве примера поставок: на прошлой неделе Эстония, использующая этот механизм, приняла решение в очередной раз помочь Украине оружием (примечание ЕП: сообщалось о новых партиях минометов и противотанкового оружия, вероятно, Javelin, а также еще один полевой госпиталь).
– Украина победит в войне?
– А другой возможности нет.
– Вы уверены в этом?
– Да.
– А что дает вам такую уверенность?
– То, как сейчас происходит война, а также мое убеждение, что помощь от ваших международных партнеров тверда, устойчива и будет сохраняться до победы.
Что такое победа, определять нужно будет самим украинцам.
Более 90% украинцев верят в победу, и вы также знаете, что примерно такая же доля против любых территориальных уступок агрессору. И вот на фоне всего этого, на фоне невероятного сопротивления и боевого духа и боеспособности украинцев – учитывая все это, руководство Украины должно определять, что является победой для вашего государства.
А мы видим, что у российской армии немало слабостей, которые украинская армия очень креативно и успешно использует.
Так что на украинской территории, на международно признанной территории Украины (то есть включая Крым. – ЕП) российскую армию реально одолеть.
– Есть ли опасность того, что в этой войне будет использовано ядерное оружие?
– Я твердо верю, что у РФ есть определенный уровень рациональности и ответственности.
– Даже после того, что они сделали?
– Это мое мнение касается именно спекуляций по ядерному удару.
– Санкции ЕС удержатся?
– Да, почему бы нет?
Я отлично помню времена, когда я был представителем Эстонии в ЕС, и в 2014 году был одобрен первый пакет экономических санкций против РФ. Эти санкции всегда вводятся на шесть месяцев, после чего они должны быть продлены или изменены. И так каждые полгода.
Сначала приближение этих дедлайнов было очень нервным периодом для сторонников санкций, потому что всегда были лидеры государств ЕС, которые рассказывали дома, мол, мы не будем голосовать за санкции. Но каждый раз санкции снова одобряли.
Здесь есть две причины. Во-первых, эти ограничения бьют по России гораздо больше, чем по государствам ЕС. И во-вторых, эти решения превратились в вопросы политического престижа ЕС. Ведь 27 лидеров государств-членов сделали подобный выбор! Поэтому с каждым в следующий раз это продление санкций становилось проще.
Между тем, я напомню, как начиналась работа над санкциями, чего требовала Украина.
Речь шла об отключении банков от SWIFT – в целом оно произошло. Речь шла о снижении способности российских банков ссужать деньги – это сделано, и это включает также российский центробанк.
Было очень мало тех, кто предполагал тогда, в начале, что ЕС будет способен войти в энергетические вопросы. А сейчас вы видите, что юридически в санкционных решениях уголь уже под санкциями, это решение действует с августа, нефть, за исключением трубопроводной нефти – под санкциями, и это касается 90% нефтяного импорта ЕС до конца года. А по газу ЕС предпринимает шаги для снижения импорта из России на две трети до конца года даже без формального принятия санкций об этом.
Государства-члены ЕС решили в июле снизить потребление газа этой зимой на 15%.
Это все оказывает влияние на Россию. Это все сказывается на ее способности финансировать войну.
И, возможно, наиболее влиятельные санкции в средне- и долгосрочной перспективе – это санкции по экспорту технологий в РФ.
– Евросоюз готов к тяжелой зиме?
– Здесь есть как минимум два элемента. Первый – это общий рост энергетических цен, который начался в 2020 году. Это – глобальный феномен, от которого нет быстрого лекарства. В среднестоковой перспективе с этим позволит справиться более быстрый переход на зеленые источники. Но быстрого пути починить это нет.
И второй элемент – это то, есть ли у ЕС достаточно газа. А газовые хранилища в Европе сейчас заполняются быстрее, чем в предыдущие годы. Поэтому мы не ждем, что здесь нас поджидают проблемы. А вот цены на энергоносители – это проблема, это точно.
– Хватит ли газа также для того, чтобы поставлять его Украине? Ибо из России мы точно не будем его покупать.
– У вас очень хорошо обстоят дела по вопросу газодобычи.
Но если понадобится, ЕС вместе с международными финансовыми институтами будет готов помочь вам с поставками газа. Но пока из того, что мы видим, у вас с этим должно быть все хорошо.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»
Видео Владимира Олейника