Германия – наверное, самый спорный партнер Украины. Это государство, оказывающее нам огромную по объему финансовую помощь; государство, которое еще в 2014 году стало двигателем антироссийских санкций и обеспечивало их сохранность даже тогда, когда другие партнеры выступали за смягчение.
Но в то же время со словом Германия чаще всего ассоциируют провальные решения – например, согласие на построение «Северного потока-2» и отказ поставлять оружие вплоть до начала широкомасштабного российского вторжения.
А сейчас даже в руководстве Германии есть разные мнения по многим острым вопросам. Канцлер Шольц, например, выступает против поставки танков, а глава МИД Бербок – за. Но есть вопрос, где поддержка Берлина бесспорна на всех уровнях.
Обо всем этом и многом другом – прежде всего о ядерной угрозе – мы поговорили в откровенном и очень недипломатическом интервью с послом Германии в Украине Анкой Фельдгузен. Например, она признала, что Берлин не ограничивает территорию использования предоставленного Киеву оружия и заверила: Германия верит, что война завершится победой Украины. Она также решила прервать молчание европейских дипломатов о том, что Запад говорит украинским властям о давлении на оппозиционные телеканалы.
Посол общалась на украинском языке, и мы предлагаем видеозапись интервью.
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение – адаптированная текстовая версия нашего разговора.
– В восточных и южных регионах Украины завершились псевдореферендумы, на днях Россия объявит об аннексии этих территорий. Что это изменит?
– Россия будет говорить: «Это сейчас наша территория и мы теперь можем отвечать как на наступление на территорию России». Это четкая эскалация России.
Поэтому мы четко сказали, что это псевдоголосование, а не референдум. Мы будем объяснять это нашим партнерам с других континентов, потому что российский нарратив там воспринимается по-другому, чем у нас. А нам нужно, чтобы было большинство в мире, которое поддерживает Украину в этом вопросе.
С другой стороны, мы уже говорим с нашими близкими партнерами о дополнительных санкциях.
– Украина продолжит контрнаступление. Для Германии важно, что Россия повысила ставки и будет говорить о наступлении на «ее территорию»?
– Мы не признаем эти псевдореферендумы. Для нас это территория Украины, и Украина делает на всей своей территории то, что считает нужным. Относительно права Украины на контрнаступление для нас ничего не изменится.
– Контрнаступления на Крым это тоже касается? Есть ли поддержка Германия в этом?
– Это выбор украинцев и правительства Украины. Мне кажется, что в ситуации, когда ресурсы ограничены, есть более актуальные вопросы, поэтому Украина фокусирует усилия на востоке и юге.
Ваши миниатаки на Крым были очень важны психологически.
Но можно ли освободить Крым военным способом? Я просто этого не знаю.
– Германия поставляет Украине оружие. Некоторые другие государства, такие как США, запрещают использовать свое новейшее оружие для атак по России, и есть вопросы по атакам по Крыму. Есть ли какие-либо ограничения со стороны Германии?
– Я, как и вы, читала требования других партнеров, но не Германии. Я только что была в Германии на конференции послов, где об этом тоже речь не шла.
Когда мы передаем Украине оружие, исходим из того, что оно уже не под нашим контролем. Мы не можем повлиять на то, как будет применяться это оружие.
– Путин пытается изменить реальность ядерным шантажом. Есть ли реальность того, что Путин использует ядерное оружие в Украине?
– Полномасштабная агрессия показала нам, что нужно очень серьезно воспринимать то, что он говорит и что пишет. Наша логика с Путиным просто не работает.
Этот ядерный шантаж – это действительно шантаж, но нельзя думать, что ничего не будет.
Это реальная угроза.
Потому что мы в январе тоже думали, что ничего не будет, но в феврале произошло вторжение.
Идеального ответа здесь нет. Использование ядерного оружия нужно избежать, но поддаваться для этого шантажа – это очень плохая идея. Если уступить шантажисту один раз – то не будешь знать, что шантажист сделает в следующий раз.
– Что делать миру? Что делать Германии для того чтобы остановить такую вероятность?
– Пока – говорить. Звонить. Мы читали, что американцы четко передали сигнал. Мы делаем то же самое.
– А что делаете лично вы, понимая, что ядерный удар возможен?
– Мы в посольстве готовимся – и это началось не с оружия, а с Запорожской АЭС.
Мы убедились, что у нас есть таблетки йода для молодых людей. Они нужны только до 45 лет, поэтому мне, например, они уже не нужны. Установили процедуру, что в случае чего нужно спрятаться на 2-3 дня в помещение…
Все эти процедуры существуют еще со времен холодной войны, мы просто подняли их и знаем, что нужно сделать.
Но мы все-таки надеемся, что ничего не будет.
– Помимо того, вы признаете реальность этого – но остаетесь в Киеве, как и все посольства. Это значит, что вероятность удара именно по Киеву невысока?
– Это смесь нескольких факторов.
Во-первых, пусть это звучит банально, но мы привыкаем ко всему, даже к войне. Мы уже поняли, что мы можем работать здесь с обновленными процедурами безопасности и в сокращенном составе. Нас сейчас здесь 11 немцев, а было 55.
Кстати, в феврале посольство Германии было среди эвакуированных последних, мы поехали в ночь на 24 февраля.
Во-вторых, мы видим, что Украина успешно дает отпор российским вооруженным силам, начало контрнаступление. Мы видим, что война идет далеко от Киева.
Ракетные удары есть, но мы также видим, что в центре Киева их не было. И это тоже причина, почему мы здесь.
Это может измениться и тогда наши действия будут другими.
– Правильно ли я понимаю, что ваши военные аналитики видят также меньшую вероятность ядерного удара по Киеву по сравнению с другими территориями?
– Это касается именно сегодняшнего дня. Не изменится ли это завтра, мы просто не знаем.
– Действительно, ядерный удар по Киеву, когда здесь находятся и западные, и восточные дипломаты – это и для Путина слишком нелепый шаг (СМОТРИТЕ ВИДЕО о вероятности, возможных целях ядерного удара и ответа Запада).
– Такие соображения, как вы сказали.
Весной меня очень удивило, что он дважды атаковал Яворов, а это менее 30 км до границы с НАТО. Это был очень рискованный шаг – ударить по Яворову. Но с тех пор не повторял удары так близко к границе. То есть, может быть, какое-то рациональное соображение у него еще есть.
– Что сделает Запад, если Путин пересечет эту «красную линию» и нанесет ядерный удар?
– Об этом нужно спросить в штаб-квартире НАТО. Германия – член НАТО, и мы будем действовать, особенно в военной сфере, только вместе с союзниками.
– Это действительно вдохновляющий ответ, потому что он означает, что вы думаете именно о военном ответе, а не о «беспокойстве»
– НАТО – это прежде всего военный альянс. И поверьте мне, сейчас там каждый день говорят о том, как ответить.
– У меня сложный вопрос: кем является Германия для Украины?
– Германия для Украины является надежным партнером. Сейчас сложно поверить в это, но я уверена, что Германия была, есть и будет наиболее надежным партнером Украины.
Мы показали после 2014 года, что помогаем, поддерживаем Украину и в энергетике, и в восстановлении на Востоке, мы оказывали гуманитарную помощь.
Это началось после Чернобыльской катастрофы, когда люди в Германии и немецкие города начали помогать Украине. А немецкое правительство начало помогать после 2014 года.
Так сложилось, что Германия – это страна, которая дольше думает, прежде чем начать помогать. Но это устойчивая помощь, которая будет действовать долгие годы и к тому же будет учить, давать украинцам инструменты, чтобы они помогли себе сами.
– Как вы думаете, почему значительная часть украинского общества не считает Германию надежным партнером?
– Есть две причины.
Первое – это долгий путь к закрытию «Северного потока-2». В Берлине не поняли, какой риск это чревато для нашей репутации. Хотя я много раз объясняла это в Берлине, и так же делали мои коллеги, что работать в балтийских странах и Польше.
Второе – это наш отказ поставлять Украине оружие до 24 февраля. Я понимаю, что украинское правительство было этим возмущено, и это действительно была наша вина – но для этого у Германии были причины. В Германии действовала политика о запрете поставлять оружие в места конфликтов, до сих пор было только одно исключение – курды.
Я понимаю украинцев. Я очень хотела, чтобы мы поставляли вам вооружение и до 24-го, по крайней мере, нелетально. Но я также знаю, почему Германия этого не сделала, потому что для нас этот принцип был как часть ДНК.
Но нападение России изменило для нас все, изменило наше мировоззрение.
Однако я понимаю, что эти две составляющие, «Северный поток-2» и неснабжение оружия – это две вещи, которые очень возмутили многих здесь.
Я также понимаю президента Зеленского, который на днях давал интервью газете Bild и сказал, что хочет от Германии ответа: будут поставляться немецкие танки или не будут.
– И какой ответ?
– Вы знаете, Германия уже снабжает Украиной большим объемом оружия. Надо просто дальше с нами говорить об этом, и мне кажется, что мы будем (поставлять также танки. – ЕП).
Прямо с нами нужно продолжать диалог об этом.
– А вас тоже нужно убеждать в том, что нам нужны танки?
– Ну, я здесь живу. Я подруга Украины, я действительно понимаю разочарование украинцев, что другие страны дают больше. Я всегда пыталась объяснить нашу позицию: после второй мировой войны Германия больше не хотела действовать сама. Мы стараемся решать все, что можно, в Брюсселе. И мы там действительно и для Украины очень многое сделали.
Я помню санкции и после аннексии Крыма, как мы боролись за то, чтобы они продолжались. Но это не столь привлекательно, как оружие. И, к сожалению, одной неуспешной коммуникации оказалось достаточно, чтобы все думали, что немцы вас не поддерживают.
— Я должен подтвердить как специалист, который за этим следил, что по санкциям, если бы не было Германии, санкций бы не было. Но я также помню, что если бы не Германия, то в 2008 году не был бы заблокирован План действий по членству в НАТО.
– Возможно, это третья отрицательная составляющая отношения к Германии, но это уже давно было. Я больше слышу о «Северном потоке» и оружии.
– Вернусь в танки. Тем не менее, почему Германия не поставляет нам «Леопарды»?
– Нам просто нужно больше времени, чтобы убедиться в том, что их нужно вам передать. И это не в первый раз, так было со всем оружием – порой мне кажется, что мы, немцы, еще не полностью осознали, что мы отошли от политики неснабжения оружия. Поэтому вам следует продолжать этот диалог.
Я понимаю разочарование украинцев, но все равно нужно дальше с нами об этом говорить.
Ибо Германия уже передала огромный объем оружия, используемого на фронте. Я очень рада этому.
– А какое объяснение приводит Германия по танкам? Чтобы найти контраргументы в этом диалоге.
– Я не военный эксперт, но я не вижу разницы между «Гепардом», или «Марсом», или самоходной артиллерийской установкой Panzerhaubitze 2000 – и танками. Честно. Потому мы будем об этом продолжать диалог.
– Германия в ближайшее время планирует передать Украине системы противовоздушной обороны. Это очень важно, в самом деле. Но почему так долго?
– Нет, уже не долго. А ждать приходится потому, что эти системы еще производятся.
Первая система, надеюсь, будет в октябре. И если сначала мы думали передать один комплекс IRIS-T, то потом решили добавить еще три, и их тоже сейчас производят. Я очень надеюсь, что вторая система будет до конца этого года, остальная – в начале следующего.
Политической задержки здесь нет, решение об этом точно и верно принято. Это наш вклад в вашу борьбу: мы имеем эти новейшие системы, являющиеся произведением инженерного искусства, и хотим, чтобы вы их получили. Но их производство медленное.
– А почему Германия не передаст нам существующие у нее системы ПВО? Ракеты ведь летят на нас.
– Потому что мы не пользуемся этими системами. У Бундесвера их нет.
Насколько я понимаю, причина в том, что все страны вокруг Германии – члены НАТО, поэтому противовоздушные системы находятся вокруг нас. Поэтому в Польше я лично видела американские системы Patriot, а в Германии – никогда. Потому Бундесвер не пользуется IRIS-T.
– Чтобы подвести риск под темой войны, должен задать ключевой вопрос: чем завершится война?
– Я, как и все украинцы, надеюсь, что война закончится быстро, что люди не будут больше гибнуть, что больше не будет изнасилованных женщин и детей, которые видят эти ужасы.
Я стараюсь сделать в своей должности все для этого, что от меня зависит.
Надежда на это есть.
Мы все увидели, как неэффективно действовали большие вооруженные силы России. Все наши эксперты были этим удивлены. Мы видим контрнаступление в Харьковской области и на юге. Достаточно ли этого? Если бы мне нужно было ставить свои деньги на какой-то результат, то я бы поставила на то, что до весны придется подождать, поэтому вам нужно больше оружия.
– Это все о том, когда завершится война. Чем же она завершится?
– Победой Украины.
– А Берлин тоже так считает?
– Да.
– Тогда давайте поговорим, что же такое победа?
– Победа – это то, что Украина считает победой. В начале войны президент Зеленский говорил, что это – возвращение к состоянию на 23 февраля. Но сейчас все увидели, что ВСУ способны больше. Сейчас речь идет о возвращении к международно признанным границам Украины. И если вы считаете, что победа – это освобождение всей международно признанной территории, это ваше право.
– Международно признанные – включая Крым, правильно?
– Включая Крым.
– Поговорим о «Северном потоке-2».
– Он не заработает.
– То есть экономные, хозяйственные немцы оставят большую трубу гнить под водой?
— Это так.
– Что изменило мнение Германии?
– Война. Все сменила война.
– А не будет такого, что война закончится и хозяйские немцы скажут: «Пусть он поработает»?
– Если представить такое светлое будущее, когда Россия будет нормальной страной… Я сейчас тоже не могу представить это, но можно помечтать о полном мире в мире.
Но даже в таком мире останется другой кризис – климатический. И если можно будет поставлять по такой трубе «зеленый» водород, то тем лучше. Хотя, думаю, это перспектива не за мою и не за вашу жизнь.
– А газ?
– Газ – нет. Больше нет.
– Германия сможет пережить эту зиму без российского газа?
– Да. Сейчас Европа получает только 9% газа из России, это то, что поступает через ГТС, а до войны было где-то 30-35%. То есть мы уже гораздо меньше получаем – и мы живы.
Немцы действительно не знают, каких счетов ждать зимой, и это проблема, но мы уже начали экономить. Другой вопрос – наша промышленность, там переход на другие источники энергии более сложный, но работа тоже ведется.
– А Украина переживет эту зиму, если поставки газа из России остановится полностью, даже из-за нашей ГТС?
– Да, я уверена, что Украина может пережить эту зиму с договоренностями о реверсных поставках из Европы. Это будет сложно для всех, действительно. Но я останусь зимой здесь, у меня будет холодно в квартире, однако совместными усилиями мы пройдем эту зиму, и она поможет Украине измениться.
Сейчас Украина использует на 30% больше энергии, чем наши страны, на те же нужды, то есть пространство для энергосбережения, экономии.
Похоже, иногда нужны такие катастрофические обстоятельства, чтобы изменить привычки людей.
– Давайте поговорим о будущем Украины в ЕС.
– Я уже долгие годы считаю, что Украина должна быть членом ЕС. А Соглашение об ассоциации помогло вам – вы гораздо ближе к ЕС, чем были до 2014 года.
Но если бы не было полномасштабной войны – Украине пришлось бы гораздо дольше ждать статуса кандидата.
Это точно была стратегическая ошибка со стороны Путина.
– Как считаете, Евросоюз видит Украину своим членом? Для ЕС мы – Европа?
– Бесспорно, Украина – это Европа. В Евросоюзе по этому сомнению не было.
Другое дело, что у нас в ЕС есть проблемы. Нам нужно думать о том, как сделать наши процедуры менее сложными. Но Украина может идти вперед, не думая о наших проблемах.
– Что должно сделать Украина для того, чтобы продвигаться в сторону ЕС? Что является ключевым?
– Это те реформы, о которых мы уже долго говорили. Судебная реформа, где есть прогресс, но работа еще остается.
В антикоррупционной сфере есть институты, но важно, как они работают.
И третье – это вопрос корпоративного управления. Это правило во всех наших клубах, ОЭСР и ЕС, к которым Украина хочет присоединиться.
– Если вы говорите о весе корпоративного управления, это значит, что Украина сейчас даже идет обратно.
– Я 11 лет в разное время работала в Украине и имею преимущество: я уже все видела, и шаги назад, и вперед. Поэтому я думаю, что Украина идет по своему пути, и это путь вперед. Это нелегко, но я достаточно оптимистичная.
– Во время войны мы видим также те шаги, которые критикуют как антидемократические, например, отключение от эфира трех телеканалов. Является ли это предметом беспокойства? Вы говорите: «Господин Зеленский, это отдаляет вас от ЕС», или считаете, что во время войны лучше этот вопрос не затрагивать?
– Мы, возможно, не публично, но все время говорим об этих вещах с украинским правительством. У нас есть общая цель: чтобы Украина осталась демократической и во время войны.
Информационная война – это действительно составляющая современных войн, и я понимаю, что вы отключили пророссийские телеканалы.
– Не только пророссийские, к сожалению.
– Да. И мы обсуждали уже не раз, что нужно перейти в более открытое пространство.
– В смысле, чтобы был не единственный марафон, а разные каналы?
– Например, да. Потому что у людей должны быть альтернативные источники информации. Мне кажется, что все ваши политические силы сейчас патриотические. Все хотят, чтобы Украина победила. Возможно, есть разные взгляды, но все же все – патриоты.
А людям нужно дать возможность выбирать, что они хотят смотреть.
– Вы знаете о том, что Офис президента обратился к партнерам, в частности в Германию, с идеей о «Киевском безопасном компакте». Что об этом думает Берлин?
– В Берлине, как и в других столицах, еще читают и думают, как с этим работать. Там очень разные вещи: есть вооружение, чтобы Украина была способна выстоять перед агрессией, и есть санкции. Надо полагать, как это можно воплотить. Мы еще будем говорить об этом с украинскими партнерами.
– А членство в НАТО после нашей победы – это вариант?
– Министр иностранных дел Украины очень четко в Нью-Йорке сказал, что цель Украины – членство в НАТО, а Kyiv security compact – это переходный, временный документ.
– А что думает Германия, членство в НАТО возможно?
– У меня нет ответа. Но я понимаю мотивацию Украины, как вы сказали в начале интервью. Быть членом НАТО – это чувствовать себя в безопасности.
Я жила 10 недель в Польше после того, как 23 февраля уехала из Киева. Это было очень близко к границе. И я запомнила, как была Пасха, люди праздновали – а в 100 км оттуда падали ракеты. Это ощущение того, какую безопасность обеспечивает НАТО, и это нельзя недооценивать.
То есть я понимаю, что Украина хочет когда-то стать членом НАТО.
Но я не могу вам ответить на ваш вопрос.
– Я слышал, что была договоренность с ЕС и США о том, что Украина должна получать около $3 млрд ежемесячно, чтобы производить выплату пенсий, зарплаты. Со стороны Штатов эти средства есть, а вот из Европы не всегда.
– От Европы они тоже будут, часть уже есть – это решение о макрофинансовой помощи на 5 млрд евро. Но ЕС – это 27 стран, и часто нужно найти компромисс.
Германия – за передачу этих средств, и уже сейчас финансово вносит больший вклад, чем другие. Берлин одним из первых передал 1 млрд евро МВФ. Мы даем 25% всех средств, предоставляемых Евросоюзом. И мы видим, что Украина нуждается в этих деньгах.
– Эти 5 млрд, к сожалению, являются ссудой, их надо будет отдавать. И неясно, что будет с остальными 3 млрд, которые обещал ЕС.
– Позиция Германии была как раз в том, что Украина сейчас не может вернуть деньги. Поэтому мы хотели, чтобы все эти средства были грантами, безвозвратной помощью, и это был один из пунктов дискуссии в Брюсселе. Но компромисс нашли такой: 5 млрд вы получаете как ссуду, остальные 3 млрд – как грант.
До конца года вы точно получите эти 3 млрд., сейчас в Брюсселе работают над этим.
– После победы окровавленной Украине все-таки будет тяжело отдавать эти деньги. Существуют ли пути поднять вопрос, чтобы Украина не должна отдавать ссуду?
– В прошлом были примеры того, как это можно было сделать, чтобы страна платила меньше или полностью не платила. Но это в будущем, сейчас не нужно об этом говорить. И не следует забывать, что Украина – страна с огромным экономическим потенциалом. Я надеюсь, что после победы придут инвесторы, и ваша страна может быть очень богатой.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»