Украина обвинила Россию в том, что 15 июня она нанесла преднамеренный удар по Киево-Печерской лавре, на заседании Совета Безопасности ООН.
«В имперском безумии Путин хочет присвоить себе историю, нанеся удар по собственному мифу, на котором строятся претензии к Украине», — заявил постоянный представитель Украины в ООН Андрей Мельник.
Попадание российского дрона «Герань-2» в Успенский собор стало предметом рассмотрения Совбеза ООН, а кадры горящей лавры Владимир Зеленский показывал Дональду Трампу во время саммита G7.
Реклама:
Не исключено, что это также повлияло на готовность американского президента поддержать жесткие формулировки в отношении России в итоговых документах саммита. На заседании Совбеза, посвящённом Лавре, заместитель постоянного представителя США при ООН Дэн Негря заявил, что время не на стороне россиян, и призвал их к «подписанию соглашения».
Российская сторона отвергла обвинения Украины, назвав их лицемерными, и заявила, что цели войны будут достигнуты.
В то же время даже атака на бывшую главную крепость Московского патриархата в Украине не изменила позицию самого Московского патриархата, который так и не осудил действия России.
Что Россия хотела сказать ударом по Лавре и какие процессы происходят в украинском православии во время войны, «Украинская правда» обсудила со священником Православной церкви Украины Георгием Коваленко.
Удар россиян по Лавре: «Так не доставайся же ты никому»
– Зачем россияне нанесли удар по Успенскому собору Киево-Печерской Лавры?
– Это очередное подтверждение того, что москали не понимают нашу логику, психологию и не способны просчитать реакции. И точно так же мы до конца не можем понять, что они хотели этим сказать. Но то, что в мире это заметили – это факт. Теперь важно показать миру, что нет никакой защиты православия и духовного измерения войны, а есть обычная геноцидная война, которую ведёт современная Российская империя много лет, задолго до того, как стала империей.
Андрей Боголюбский сжёг Киев и увёз Вышгородскую икону. Петр I сжёг Лавру, чтобы «не пахло мазепинским духом». Советские подпольщики взорвали Успенский собор, пытаясь уничтожить кого-то из нацистских лидеров. Что они хотят сказать в этот момент?
Судя по тому, что они начали оправдываться и путаться в собственных показаниях, возможно, получилось не совсем то, что они планировали. Но если это и был план, то он больше похож на отчаяние – «Так не доставайся же ты никому». В начале войны Кремль заявлял, что защита Лавры — одна из целей.
Помню, как во время Революции Достоинства мне позвонило российское издание и попросило прокомментировать ситуацию. Прозвучал вопрос: «А как там у вас в Киеве с нашими российскими святынями?»
Возможно, россияне имели в виду что-то другое — с одной стороны, там «Родина-мать», с другой — музей Голодомора. Но получилось так, что они выстрелили себе в ногу, показав свою сущность — безбожие.
– Какая часть Лавры до сих пор находится под контролем Московского патриархата?
– Хотелось бы, чтобы нынешние события стали катализатором процессов, начатых несколькими министрами культуры назад. В Лавру вернулся директор заповедника Максим Остапенко, и теперь нужна лишь воля государства, чтобы сдвинуть с мертвой точки процессы, застрявшие в судах.
На нижней территории Лавры остаются монахи Московского патриархата, но не в пещерах. Пещеры полностью находятся под контролем, насколько я понимаю, заповедника. Близлежащие пещеры уже открыты для посещений и молитвы. Православная церковь Украины совершает богослужения в близлежащих пещерах. Начались экскурсии, это постоянный поток.
Дальние пещеры находятся под контролем заповедника, и там, возможно, ведутся какие-то работы или действует комиссия. Есть планы открыть их для доступа верующих совместно с заповедником.
Что касается богослужений Московского патриархата, то они совершаются в помещениях, которые условно относятся к Лавре, но фактически находятся за её пределами — на въезде в нижнюю Лавру. Рядом находится здание бывшей инфекционной больницы, которую выселили под предлогом преобразования в церковь. В этом здании появился храм. Водонапорная башня внезапно стала храмом Сергия Радонежского. На территории Лавры никогда не было храма Сергия Радонежского, а здесь он появился и стал форпостом Московского патриархата. С другой стороны — так называемая Афганская церковь или Воскресенская церковь, которая функционирует отдельно от монастыря и там также служит Московский патриархат.
Коваленко: «Томос — важный этап, но теперь мы находимся в процессе построения нашей украинской церкви»
автор фото: УП
– Почему затянулся процесс выселения Московского патриархата?
– Проблема в том, что судопроизводство в военное время осуществляется по принципам мирного времени. Я не говорю, что суды не нужны, но должна быть поправка на войну. Есть решение суда первой инстанции. Мне кажется, оно должно быть исполнено. А потом давайте его обжаловать, обсуждать и т.д. Есть решение о расторжении договора с Московским патриархатом ещё с января 2023 года? Оно должно быть исполнено. Если кто-то против, можно потом годами судиться. Сейчас мы наблюдаем затягивание процесса — постоянно происходят отводы судей, неявки в суд, какие-то иски на иски…
Задача Московского патриархата — тянуть время.
– До начала переговоров или до окончания войны?
– До любого момента, который оттягивает выполнение решения о выселении Московского патриархата. В переговорном процессе среди пунктов, которые требует Москва, всегда есть такой, касающийся Московского патриархата и, возможно, даже непосредственно Лавры. Следовательно, есть ожидания, что, возможно, власть сменится и ситуация изменится.
Этот процесс ожидания важен. И я думаю, что там точно есть те, кто ждёт «освободителей».
– Обстрел Успенского собора поразил даже тех, кто далек от православия. На место удара приехали президент, мэр, депутаты. Событие комментировали все. Кроме Московского патриархата, чьи монахи могли даже пострадать в результате атаки. С большим опозданием вышло заявление митрополита Павла, который возложил ответственность за обстрел на неизвестные дьявольские силы. Чем можно объяснить такую реакцию?
– Такая же реакция на войну: не упоминать агрессора, молчать, говорить – «я всё сказал», делать странные заявления или делать разные заявления по одному поводу. Давать целую палитру заявлений – вот проукраинское, а вот антиукраинское или никакое.
На мой взгляд, нужно перестать от них чего-то ждать.
Люди не определились? Ладно, это их право — идти по пути маргинализации. Давайте поможем им маргинализироваться.
«Мы знаем, какие заповеди нарушила Москва, развязывая эту войну»
– Еще одна фигура, чье молчание прозвучало громче любых заявлений – Патриарх Иерусалимский Феофил, которого Дональд Трамп хочет видеть посредником в переговорах между Украиной и Россией…
– К сожалению, иерусалимский патриарх, видимо, больше любит российскую помощь, чем правду, и живет своими проблемами и интересами. В этом ему, вероятно, помогают некоторые российские паломники высокого ранга. Похоже, иерусалимский патриарх не свободен в своих высказываниях.
Вряд ли он может быть реальным посредником. Его титул внушителен, но реального веса ни в политическом, ни в международном мире у него нет.
Иерусалимская церковь — это небольшая структура, которая пытается выжить. Долгое время иерусалимский патриарх фактически находился в Константинополе, а не в Иерусалиме. Его возвращение каким-то образом стало возможным, проходят богослужения. Иерусалимского патриарха беспокоит одна вещь: чтобы у него всегда была возможность служить у Гроба Господня и чтобы, не дай Бог, это служение как-то не прекратилось. На Пасху это уже случалось. Думаю, теперь единственное, о чём он просит у президента Америки и будет просить у других, — чтобы его никто не трогал и ему было спокойно. Уверен, он сам был удивлён предложением выступить посредником.
– Кто мог подкинуть Трампу идею об этом посреднике?
– Не знаю. Мне кажется, это просто генерация контента. Трамп увидел, что тот собирается в Москву, и предложил. А о чём хотел говорить в Москве Феофил?
Думаю, о том же: чтобы израильские власти не мешали и не закрывали Храм Гроба Господня для богослужения. Это важно для всего православного мира, но это не та позиция, которая даёт возможность быть посредником.
Москва отвергла в качестве посредника Ватикан, который обладает и опытом, и авторитетом, и традицией ведения переговоров. У иерусалимского патриарха даже институционально нет всего этого. В конце концов, не думаю, что Москва будет прислушиваться к какому-либо мнению, которое ей будет противоречить.
Как верующие, православные люди, мы могли бы говорить о справедливости, правде, христианских подходах к решению конфликтов. Но ведь там всё ясно, есть Божья заповедь: «Не желай дома ближнего твоего, жены ближнего твоего», Крыма ближнего твоего. То, что украл, нужно вернуть. Есть заповедь «не убивай». Мы знаем, какие заповеди нарушила Москва, развязывая эту войну. И если Иерусалимский патриарх хочет быть посредником, он должен напомнить о заповедях, которые Бог давал избранному народу при выходе из земли рабства по пути к земле обетованной, в центре которой сейчас находится Иерусалим и Храм Гроба Господня.
– Насколько эффективны усилия российской пропаганды и лоббистов вроде Новинского сейчас на Западе?
– Об опасностях некоторых процессов мы говорили ещё в мае 2022 года после Собора Московского патриархата в Феофании. Напомню, что среди его решений наиболее опасным было подсказанное определёнными службами развёртывание сети приходов УПЦ МП в Европе.
Очевидно, что это может быть способом Москвы маскироваться и уклоняться от санкций в Европе. Кроме того, это возможность распространять среди украинских беженцев нарративы, усиливающие российскую пропаганду.
«С Московским патриархатом ассоциируют себя 3–5 % украинцев»
– Как вы оцениваете переход приходов в ПЦУ? Процесс приостановлен?
– Нет, он продолжается. Московский патриархат системно работает над сохранением внутреннего единства – создаются информационные пузыри, таргетируются аудитории, каждой из которых дается объяснение, почему нужно оставаться в Московском патриархате. Некоторые искренне уверены, что они делают эту церковь более украинской. Кто-то искренне уверен, что они порвали с Москвой, хотя ни одного доказательства этого разрыва не существует, как и нет ни одного решения. Еще кто-то не хочет расколов внутри общины. А есть и те, кто верит в благодатную связь с Москвой: есть «Росгаз», «Роснефть» и, очевидно, «Росблагодать», кран которой контролирует только Москва.
Но есть нюанс: можно сколько угодно перебирать бумажки с уставами, а можно смотреть на социологию. С Московским патриархатом ассоциируют себя 3–5 % украинцев. Возможно, имеет смысл не пытаться достучаться до уже полностью «обработанных» умов духовенства и верующих Московского патриархата, а работать с остальными 97% или 95% украинцев? Среди них 70% православных. Возможно, это и есть наша аудитория? Возможно, ПЦУ — это церковь всего украинского народа?
Коваленко: «Московский патриархат не изменится — он будет только дальше маргинализироваться»
автор фото: УП
– 3% — это показатель, характеризующий довольно маргинальное явление. Но, отъехав от столицы на несколько километров в ближайшее село, можно увидеть церковь Московского патриархата, а значит, это фактор влияния на общество и, возможно, даже на результаты выборов…
– Согласен, компонент безопасности здесь невероятно важен. Но помимо обеспечения безопасности, мы должны обеспечивать свободу совести. Деимпериализация и дерусификация необходимы как в политическом и общественном пространстве, так и в церкви.
Чем более сильной, украинской, по-настоящему евангельской, христианской станет Православная Церковь Украины, тем меньше будет возникать вопросов вокруг борьбы за храмы. Есть очень много постимперского, постсоветского, накопленного веками монархически-имперского даже в росписях и названиях храмов. Если с этим не работать, то будущего не будет, понимаете? Мы должны одновременно возрождать и строить новое. Мы должны очистить свои традиции от налета московщины. В государстве будущего должна быть и церковь будущего, адекватная вызовам современности.
Можно бесконечно обсуждать проблему Московского патриархата, а мне кажется, пора обсудить, какой должна быть настоящая украинская церковь.
«Суть Московского патриархата — фундаментализм. Это нечто похожее на ИГИЛ»
– Когда СМИ описывали первое богослужение Епифания в Успенском соборе, часто встречался довольно субъективный пассаж о том, что в Лавре в этот момент царила теплая доброжелательная атмосфера, несвойственная этому месту ранее. Почему Московский патриархат обычно злой?
– Возможно, в Успенском соборе было много пафоса, слишком много позолоты, «пшонка-стайл»…
Я был на первом постриге в пещерах, где постригали в монахи нашего пономаря, молодого парня, окончившего Академию. Когда слышишь молитвы на украинском языке, как Блаженнейший читает их довольно спокойно, без лишней экзальтации, это совсем не так, как было раньше.
Суть Московского патриархата — фундаментализм. Это нечто похожее на ИГИЛ. «Русский мир» — не религия, а идеология. Московский патриархат — инструмент Российской империи. Так было сотни лет. Это один из инструментов порабощения Украины. Последняя реинкарнация Московского патриархата сталинского образца — это советская структура КГБ, которая была создана по приказу Сталина и при непосредственном участии НКВД.
Впоследствии это были КГБ и ФСБ, функции которых сводились к тому, чтобы контролировать и определенным образом настраивать верующих. В конце 80-х — начале 90-х мое поколение думало, что идёт в гонимую церковь. А оказалось, что система была настроенна и контролирована. И чтобы продвигаться по служебной лестнице, нужно было подписывать соглашение, если не с дьяволом, то с КГБ.
Даже искренний человек в таких условиях ломается. Эта работа постепенная и коварная, ведь это же «христочекисты», как поется в одной песне. Система была построена так, что она вела работу в интересах своего государства и спецслужб. Вела то, что называется когнитивной войной — перенастраивала мировоззрение человека, навязывая определенные нарративы. И поэтому они такие злые — потому что способ и нарратив таковы.
Плюс — недоверие к критическому мышлению и образованию. Киевская модель христианства с самого начала — со времен Ярослава, а затем расцвета гетманщины, Могилянской академии — это образованное духовенство, которое всегда находилось под подозрением у московитов. Здесь развивалось образование и воспитывались не только священники, но и шляхта, элита.
Всё это зачищалось, разрушалось, унифицировалось, но оно снова прорастало и прорастало. С одной стороны, всегда было стремление ликвидировать украинскость и переформировать её под идеал «русского мира», с другой стороны — наша бессмертная традиция.
– Полгода назад общество всколыхнуло журналистское расследование о подпольной школе в Голосеевском монастыре, где дети учились по советским и российским учебникам с соответствующими идеологическими маркерами. Сколько ещё подобных школ-очагов «русского мира» может быть в Украине?
– Думаю, они точно существуют. Ждуны есть, но у них нет возможности влиять на широкую общественность.
Вопрос в том, как работать с этим законным образом. Теоретически можно предположить, что священники Московского патриархата — это потенциальные коллаборационисты? А потенциальный коллаборационизм является преступлением?
– Нет, но есть статья об оправдании военной агрессии…
– Да, но это нужно доказать.
В целом работать с мировоззрением — это сложная история.
Мое предложение — работать не с несколькими процентами сторонников МП, а с остальной частью общества. С теми 80%, которые считают себя христианами и православными. Давайте создавать украинский контент. Давайте будем понятны нашим детям. Давайте сделаем так, чтобы украинское было лучшим, самым интересным, самым глубоким и, возможно, самым духовным.
– Чем вы можете объяснить то, что предстоятель Киево-Печерского монастыря отец Павел, известный в народе как «Паша-мерседес», несмотря на возбужденные с 2023 года уголовные дела, прекрасно себя чувствует и свободно передвигается? Из неудобств — разве что живет не в Лавре. Возможно ли это без высокопоставленного лобби?
– Невозможно. Этот человек много лет работал на такое лобби. Он курировал определенные процессы и входил в круг элиты.
– Кто в нынешней системе власти является лоббистом Московского патриархата?
– Не знаю. Власти пытаются что-то делать. Возможно, в некоторых вопросах не очень профессионально, где-то не хватает рук. Лоббирование же происходит не всегда напрямую. Например, памятник Мазепе никак не может появиться в Лавре. Вроде бы все за, а памятника нет – давайте у ЮНЕСКО ещё спросим, экспертизу проведём, или просто поставим на выставке. А может, это вообще не актуально?
Наверное, не хватает политической воли. Плюс, опять же, давайте посмотрим на Киев. В Киеве практически нет пешеходных переходов…
– Лоббизм происходит на уровне Офиса президента — раньше Ермака, сейчас Буданова, или ниже?
– Такие люди, как владыка Павел, построили сеть связей, и эта сеть никуда не делась.
«Владыка Павел умел падать на колени, плакать и просить, чтобы его простили»
– Киево-Печерская Лавра была оплотом Московского патриархата. Что сейчас является центром Московского патриархата?
– Во-первых, есть Почаевская лавра, которая всегда была оплотом именно фундаменталистского мировоззрения. Сохранились практически все монастыри с определенным типом монашества.
Корпоративная структура МП сохраняется. Это сеть священников, епископов, приходов. Она находится в состоянии осажденной крепости, там держатся друг за друга и настроены враждебно по отношению к украинскому обществу. В определенной степени это и позволяет им сохраняться, но если так будет продолжаться долго, то следующие поколения не захотят идти в московское гетто.
– Митрополит Онуфрий тоже находится в подобной осаде?
– Ему уже больше 80 лет, и он вряд ли изменится. У него есть либо определённое видение, либо определённая задача, которую он выполняет. С его точки зрения, это работает. С нашей точки зрения, его позиция способствует маргинализации Московского патриархата.
– Когда вы были правой рукой предстоятеля УПЦ (МП) Владимира (Сабодана), такие люди, как Павел, были проблемой или нормой?
– Владыка Павел умел падать на колени, плакать и просить, чтобы его простили. А Блаженнейший был добрым человеком. Он строил церковь на любви, и тогда она все больше становилась украинской.
В довоенное время способность объединять различные сообщества с разными взглядами для церкви была скорее плюсом, чем минусом.
После 2014 года, начиная с оккупации Крыма, многовекторность стала невозможной, это уже было потакание агрессору.
– Журналистка Соня Кошкина обнародовала воспоминания о том, что предстоятель УПЦ (МП) Владимир в 2008 году звонил Владимир Путин и лично предлагал возглавить РПЦ. Можете подтвердить или опровергнуть?
– Мне кажется, что если бы это было, я бы знал. Но если уж вспоминать то время, то действительно был такой момент, когда был созван собор, собрание епископата Украинской православной церкви перед поездкой в Москву (на синод по избранию предстоятеля РПЦ – УП).
Уже был готов текст доклада Блаженнейшего, в котором было всё, кроме финала – решения, будем ли мы баллотироваться или нет.
И я помню, как Блаженнейший размышлял над этим, а потом сказал: нет, я останусь киевским митрополитом. И тогда, из-за ошибки в количестве митрополитов, было сказано, что он хочет остаться 150-м киевским митрополитом, а не пятым московским патриархом. Тогда нам просто не хватило времени, чтобы посчитать эти цифры.
Коваленко: «Проблема не только в выселении МП, но и в том, какой будет украинская церковь после войны»
автор фото: УП
– Вы были спичрайтером?
– Мы с несколькими другими людьми готовили эту статью. О разговоре с Путиным я ничего не знаю. На соборе в Москве, на котором был избран Кирилл, было видно, что это выборы без выборов. И мы изнутри видели, как работали с украинской делегацией, в частности, украинские олигархи. Было сделано всё, чтобы украинский епископат не действовал сообща. А затем первый визит Кирилла в Украину показал, что нам не по пути.
Кроме того, в 2008 году состоялся визит Вселенского патриарха в Киев, и Москва уже начала вести свою игру. Мы принимали Вселенского, хотя Москва была категорически против…
Более того, во время этого визита могла быть объявлена каноническая автокефалия.
Были переговоры, но тогда патриарх Филарет не захотел становиться просто митрополией Константинопольского патриархата.
Я помню этот момент: Москва делает заявление против приезда Вселенского патриарха в Киев, это делает заместитель Кирилла. Он тогда ещё не был патриархом, а возглавлял «отдел внешних церковных сношений» — структуру КГБ внутри Московского патриархата, существовавшую ещё с советских времён.
Я приношу Блаженнейшему распечатку, он читает и говорит: ну, мы же договаривались. С Алексеем договаривались, а с Кириллом — нет.
Я тогда, кстати, написал свои первые блоги. Наша позиция была такова: если Вселенский патриарх признает Киевский патриархат, то мы не должны быть против, мы должны признать их и вместе молиться. Это была наша публично озвученная позиция. Затем Блаженнейший Вселенский патриарх пригласил на встречу предстоятелей церквей, которые готовили православный собор. Мы были там вопреки и отдельно от Москвы. Это тогда очень не понравилось Кириллу. Мы тогда раздали всем предстоятелям церквей письма с просьбой помочь нам преодолеть раскол в украинском православии.
Мы не отстранились от этого процесса, как это сделал Московский патриархат во время томоса.
Мы в принципе на уровне договоренности с государством согласовали, что это возможно. Понятно, что мы вряд ли присоединимся, но, по крайней мере, не будем жестко привязаны к московской позиции.
– Уход Филарета. Что это означает для церковной жизни? Происходят ли переходы из Киевского патриархата в ПЦУ?
– Блаженнейший Епифаний с первого дня смерти Филарета служит во Владимирском соборе, отпевал его там, и там похоронен Филарет. Это собор Православной Церкви Украины, и он всегда был им в соответствии со всеми документами. С 2018 года Киевского патриархата не существует.
Филарет был почетным патриархом. Его нежелание в какой-то момент стать вторым в церкви не привело к расколу в Православной Церкви Украины.
«Есть возможность разобраться с некоторыми маркерами «русского мира»»
– Стоит ли государству во время войны вкладывать средства в восстановление Успенского собора Лавры, который по сути является новостройкой?
– Успенский собор – это не новостройка, хотя бы потому, что это та самая Киево-Печерская лавра и тот самый Успенский собор на том самом месте, где он был построен 975 лет назад.
Восстановление — это важное символическое действие, символ нашей стойкости и того, что мы — нация, которая создает и сохраняет эти святыни, а если какой-то москаль их разрушает, мы их снова восстанавливаем.
С другой стороны, мне кажется, сейчас есть возможность разобраться с некоторыми маркерами «русского мира».
– Перерисовать фрески с Павлом, Онуфрием и Владимиром?
– Там же странным образом на втором этаже появились росписи, не соответствующие стилю. Разрушения 1941 года дали возможность в 2000 году восстановить не те росписи, которые были раньше. А после пожара в XVIII веке Успенский собор переписали в московско-лубочном стиле, а не в украинском барокко.
Осенью 2021 года были завершены росписи, которые полностью не соответствуют эстетике собора и были выполнены без каких-либо согласований с заповедником.
– Отдать России Илью Муромца?
– Нет. Он – Муровец и к Мурому не имеет никакого отношения.
– А основателей Москвы нужно отдать?
– А их там нет, их не нашли.
– Столипина?
– В нашем законодательстве сфера охраны памятников построена следующим образом: нужно сохранять, исследовать и популяризировать. Если, условно говоря, 200–300 лет назад «русский мир» здесь что-то построил, то наша украинская система музеев будет это сохранять, исследовать и, возможно, популяризировать в негативном ключе, будет критиковать это. А нам нужно возродить могилу Петра Могилы в Успенском соборе, могилу Дашкевича, основателя Запорожской Сечи.
Ведь могила Румянцева-Задунайского, о которой вы сказали, была восстановлена в соборе. Могилу Столипина восстановили в 1989 году на средства «Укрреставрации». Вопрос: что с ней делать? Возможно, обменять на наших пленных. А возможно, поставить на другой стороне, где планируется памятник Мазепе. Ведь там рядом со Столипиным ещё стоят Искра и Кочубей.
Также возникает вопрос: а что делать с фарфоровыми двуглавыми орлами, которые находятся на колокольне? Возможно, пора об этом говорить и принимать решение.
Главное — не ввязываться в длительный судебный процесс, подобный тому, который у нас идет в связи с выселением Московского патриархата из Лавры.
Лавра должна находиться под опекой украинского государства как музей-заповедник и достояние всего народа. А Православная церковь Украины будет наполнять её духовной жизнью, культурой и образованием.
Татьяна Даниленко, УП