Каково на самом деле отношение Папы Франциска к войне в Украине? За 9 месяцев войны Папа Римский сделал ряд заявлений, часть из которых очень оскорбила многих украинцев. Почему были сделаны подобные заявления? Что действительно думает понтифик?
Не менее важен вопрос: как действует Франциск, чтобы помочь Украине, в частности, в освобождении пленных?
На эти вопросы дает ответ Денис Коляда, эксперт по взаимодействию церкви и государства. Но самое главное – это человек, который имеет постоянные контакты с Папой Франциском и неоднократно доносил до него негодование украинцев.
Очень рекомендуем посмотреть полную версию нашего разговора на YouTube-канале ЕвроПравды. В частности, чтобы поучаствовать в нашем конкурсе и выиграть возможность задать вопрос Папе Франциску или получить в подарок книгу с его личным автографом.
шембеддед центентщ
Мое знакомство с ним началось с возмущения. Вы помните этот момент, когда на Пасхальный крестный ход рядом поставили украинку и россиянку?
Конечно, это логически возмутило украинцев. В тот момент у меня контакт с одним пастором из Аргентины Алехандро, который 35 лет дружит с Папой Франциском. Он очень любит Украину, он несколько раз здесь был, даже в 2014 году был эвакуирован из Донбасса.
И я предложил ему передать Папе довольно возмутительное письмо, где я четко задавал вопрос, почему такая поддержка России и почему он пренебрегает столькими жертвами в Украине. Во всяком случае, мне тогда так казалось.
Я не ожидал получить ответ. Но буквально через несколько часов Алехандро отправляет мне ответ от Папы Франциска, написанный его рукой.
Папа ответил лично и пригласил встретиться.
Это уже для меня много говорит об этом Папе. Потому что я знаю не многих людей, которые вместо того, чтобы отложить критику какого-то молодого человека в сторону и просто не учитывать ее, говорят: «Давай встретимся».
С тех пор у меня было четыре встречи с понтификом. И планируется еще одна, если все будет хорошо.
Он знает ту информацию, которую ему доносят из разных источников: есть наша дипломатическая миссия, есть Украинская греко-католическая церковь, которая доносит информацию до Ватикана своим способом.
Но нужно понимать, что эта информация всегда попадает в курию – специфический инструмент, условно говоря, управление церковью. Информацию ему доносят, но субъективно настроена. И это влияет на некоторые его заявления.
Почему это происходит? Я не могу сказать, что вокруг Папы много пророссийских кардиналов. Там просто есть влияние определенной школы, наработавшейся в Италии прошлого века – Ostpolitic.
Эта школа предполагает, что мы считаемся с сильными, великими странами, с империями, потому что каждая империя имеет свое региональное влияние. Поэтому, согласно этой точке зрения, Россия долгое время имела монополию на Украину, поэтому мы долгое время были в орбите российской пропаганды и в орбите российского восприятия этой части мира.
Это тот же миф о «братских народах», это тот же миф о «общем корне Киевской Руси». Мы сами долгое время обманывались этим мифом, но им был отравлен и Запад – ему подавали этот миф как единственно возможный.
Такие же проблемы были и при предыдущих папах, даже при Иоанне Павле II.
Все они также оглядывались на Россию – это видно по другим заявлениям, по другим моментам, например по отсутствию коммуникации с Киевским патриархатом.
Несмотря на все традиции Ostpolitic, нынешний Папа стал первым, кто публично назвал патриарха Кирилла Московского «алтарным мальчиком для Путина». А потом в Ватикане еще удивлялся, почему он обиделся на него.
Тем не менее, Ватикан рассматривает православную церковь России как одного из ключевых игроков на религиозной карте мира. Поэтому ради этого диалога они готовы пойти на какие-то жертвы.
Но Папа не раз после вторжения, когда ожидалась его встреча с Кириллом в Казахстане, меня уверял: «Пока будет война, встречи не будет».
Во-вторых, я думаю, что им не о чем говорить. То есть уже раз патриарх Кирилл «кинул» Папу. Гаванская декларация (подписанная в 2016 году после единой встречи Франциска и Кирилла) – это спорный момент: там одни так подали в другой день информацию о том, что итальянский язык отличается от русского, и то, что звучало в итальянском в одних тонах, в русском прозвучало совсем у других.
С тех пор позиция Ватикана по отношению к патриарху Кириллу изменилась кардинально.
Сейчас кардинал Курт Кох (префект дикастерии по делам единства христиан) говорит: «Я вообще был шокирован позицией патриарха. Что это ересь». То есть ватиканские дипломаты, ватиканские кардиналы не раз заявляли: «То, что проповедует сейчас патриарх Кирилл, — это открытая ересь».
Лично Папа в Казахстане четко сказал: «Любая религия, которая оправдывает войну и используется для военных целей, является ересью». Он не назвал, кто конкретно подразумевается, но сказать это в Казахстане – значит, конкретно послать определенный месседж.
Понтифик воспринимал это как конфликт между двумя империями: между Западной империей, то есть США и НАТО и Востоком, который олицетворяет Россия.
Украина в такой схеме воспринималась как жертва, за которую сражаются две империи.
Мирослав Маринович, который был со мной на встрече с Папой, обратил внимание, что украинцы самостоятельно решили, что они теперь хотят быть частью Западного мира, и это наше право, дарованное нам Господом Богом и прописанное в катехизме католической церкви.
Можем ли мы уступить свое право, потому что наш сосед требует от нас совсем другого? Конечно, нет.
Поэтому мы четко задали Папе вопрос в таком контексте: наш сосед на нас напал. Мы рассказали ему историю, начиная с 2013 года. Когда мы ему все это рассказали, мы его спросили: «Имеем ли мы право защищаться? Потому что из ваших заявлений следует, что нам нельзя давать оружие.
Он сказал очень сильные слова: «Конечно, вы имеете право и обязанность защищаться, потому что тот, кто не защищается, уподобляется самоубийце».
Так что его позиция менялась. Впоследствии в одном интервью Папа сказал: «Я понял, что сейчас не время критиковать НАТО». А после визита в Казахстан он заявил, что нужно давать Украине оружие, приведя христианскую аргументацию этого.
Он говорит: «Они защищаются — значит, они любят. Ибо любящий тот защищает, а тот, кому все равно на свою Родину, условно говоря, на своих близких, тот не защищается».
Кстати, утверждение, что Папа никогда не назвал Россию агрессором – это неправда.
28 августа вышло коммюнике Ватикана по словам Папы о Дугине. И в этом коммюнике четко названо, что та война, которую Россия развязала против Украины, является «святотатской, безбожной и жестокой».
«И только в таком контексте, – говорит Ватикан, – нужно воспринимать слова Папы по поводу этой войны, как осуждение этой жестокой войны России против Украины». The New York Times обратил на это внимание, написав, что «впервые со времен второй мировой войны Ватикан четко назвал агрессора».
Ко Дню бедности он декларирует обращение, в котором говорит: «Пришла война в Украину, но здесь ситуация выглядит по-другому, потому что здесь другая сверхдержава пытается заставить меньшую навязать свою волю, а это противоречит катехизису и вероучению католической церкви».
Что касается россиян, то, похоже, Папа искренне считает, что русский народ является также жертвой пропаганды.
Ведь христианское видение должно отличаться от политического видения, как бы нам этого хотелось или не хотелось.
Я понимаю, что для нас, украинцев это сложно донести. Но должны понимать: когда апеллируем к Папе с какими-то аргументами, должны подчеркивать это не только нашим видением и не только каким-то политическим видением, но и церковно-обогословским видением. А это иногда сложно, потому что не вырвешь из священных книг то, что училось годами («Любите врагов ваших»). Это нужно просто подавать в другом контексте.
Папа стремится к диалогу с Украиной, Папа стремится понять.
Показательный момент: Папа постоянно отправляет в Украину кардинала Криевского, своего личного помощника и личного раздатчика милостыни. Тот даже стал первым западным дипломатом, приехавшим в Украину с начала войны – еще в марте.
У Ватикана есть желание услышать Украину.
Но до сегодняшнего дня у меня такая позиция: вместо того, чтобы лишний раз возмущаться, давайте лучше прорабатывать свою правду, свою стратегию и обосновывать ее на всех уровнях, в том числе и в Ватиканской дипломатии, и определенным кардиналам, почему вопрос Украины – это не просто политическая игра. , а настоящая война между добром и злом.
А еще я знаю, что Папа пишет книгу об Украине.
Я немного боюсь, чтобы там не было какого-либо влияния российских друзей при Ватикане.
Но по моему опыту он точно любит Украину. Последний его посыл на последней встрече был таков: «Денис, я понимаю, что меня критикуют украинцы, я понимаю, потому что и вам болит. Ты можешь туда приехать и сказать им, что я кретин, идиот, ты можешь сказать им, что я неполная ума или я грешен, но ты не имеешь права говорить одного: что я не люблю Украину, потому что это неправда».
Так что можно точно говорить, что Папа точно не пророссийский.
Он отлично понимает, что Россия сама является империей. Помню, как у нас был разговор об империализме. И тогда Папа говорит: «О, это у них еще со времен Екатерины II. Это понятно, что это империя».
Более того, он понимает, что это империя, на руках которой много крови мучеников (вспомните историю греко-католической церкви)». И Папа знает о мученичестве украинского народа в прошлом веке.
Он стал первым Папой, который в своих энцикликах называл Голодомор геноцидом украинского народа.
Однако мы не всегда понимаем его некоторые заявления. Например, о Достоевском и гуманизме россиян.
На следующий день после того, как он сделал это заявление, я написал ему письмо. Суть ответа такова: «Во-первых, я не сказал, что русский народ гуманен, я сказал, что мне хотелось бы так думать, что он гуманен, учитывая, условно говоря, Достоевского».
У меня такое впечатление, что Папа искал что-то хорошее в русских, потому что он должен видеть что-то хорошее в людях.
И упомянул только культуру, Достоевского.
Там дальше был другой скандальный спич об Украине, где Украина названа жертвой агрессии, где Украина названа мученической.
Когда он говорит об Украине, он говорит: «У меня личный опыт, потому что меня воспитал украинский священник, и я знаю их песни наизусть, я люблю украинскую литургию, немного понимаю их язык. И об Украине я говорю по собственному опыту.
Если правильно видеть в ватиканском контексте, это уже есть разделение, это уже есть разница: там я о России говорю общие вещи – и мне хотелось бы так думать, но об Украине я говорю вещи, которые я конкретно знаю.
Более того, немногие заметили, но в религиозном контексте условный мученик стоит выше, чем гуманист. Мученик – это тот, кто свидетельствует о Христе для мира».
Папа подчеркнул это в своем интервью – я не зря использую слово «мученическая». Для нас, для современных людей это звучит как нечто такое плохое, унизительное, но для христианского мировоззрения мученичество – это величайший венец, который ты можешь получить со стороны истории, со стороны парадигм.
Другая досадная история – с Дарией Дугиной, которую он прямо в День Независимости Украины назвал невинной жертвой.
Тогда я написал ему возмутительное письмо: «Это был просто удар по Украине. Почему? Потому что на День Независимости вы вспоминаете невинную жертву, Дарию Дугину».
Он говорит: «Денисе, там была такая история. Мне ту газету итальянскую принесли. Я посмотрел: в газете написано «Невинная жертва войны». На самом деле в Италии большинство газет писали: «Невинная жертва войны».
Папа взял эту информацию и просто сказал. Другой вопрос, кто эту газету положил Папе, причем на этой же странице.
Но одновременно Папа написал: «Если я ошибаюсь, я готов извиниться. Извините, я ошибся. Я не знал, что она пропагандистка».
Более того, затем последовало официальное коммюнике Ватикана.
Папа сказал в интервью, что у него встреча с украинскими военными, которые занимаются обменом пленными, а также с уполномоченной президента Украины в отношении пленных.
Папа регулярно получает списки обмена. Я не знаю, как именно и перед кем он лоббирует обмен. Однако точно знаю, что по многим спискам действительно следует ответ. Например, когда в октябре было большое увольнение женщин, Папа знал об этом увольнении еще до того, как об этом знала украинская сторона.
Из-за кого он действует? Некоторые говорят, что он действует через Турцию, других игроков, которые могут влиять на Россию.
У Ватикана и у Института Папы есть одна возможность, которой нет у других политиков: он никому в принципе ничего не виноват как политический игрок, а ему все немного виноваты.
Я думаю, что в каких тоталитарных странах он воспринимается как главный шаман. А шаману лучше сказать «Да», чем сказать «Нет».
Поэтому у него есть возможность просить там, где, например, Байден, прося за наших пленных, получил бы отрицательный ответ.
Папа очень чувствителен к этим вопросам. Это одна из причин, почему он не может сейчас ехать в Украину.
Он опасается, что такой визит лишит его возможности просить об обмене пленными.
Вот вы мне скажите, что для вас важнее? Чтобы он назвал Путина еретиком или чтобы он продолжал помогать освобождать пленных?
Не стоит пренебрегать Ватиканом, будто это маленькая страна, которая мало на что влияет.
Его голос слышен на 1 млрд 200 млн верующих во всем мире, в том числе в тех точках, где у нас вообще нет дипломатии.
Папа сказал о Голодоморе – и теперь об этом услышали в Латинской Америке, Африке, а не только в той части Западного мира, который и так уже поддерживает нас.
Когда-то мне один человек сказал: «Я думал, что Ватикан ничего не имеет, и вдруг понял, что это вторая страна в мире по количеству дипломатических представительств после США».
Поэтому нужно просто понимать специфику: Ватикан – это институция, которой полторы тысячи лет, и чтобы изменить политику, там нужно долго работать.
Но у нас есть шанс, наконец, сломать тот Ostpolitic, который долгие годы определял восточную политику Ватикана.
Общался Юрий Панченко,
редактор «Европейской правды»,
видео Владимира Олейника