Пятрас Ауштрявичюс – не только один из самых преданных лоббистов Украины в Европарламенте, где работает последние почти 10 лет. В свое время он был литовским дипломатом и главным переговорщиком о вступлении в ЕС – именно под его руководством Литва согласовала условия своего членства.
А еще в Европарламенте он является одним из официальных спикеров либеральной группы Renew Europe, советам которой прислушивается «Слуга народа», ведь они имеют статус «сестринских» партий в Европе.
Сейчас он считает главной задачей друзей Украины в ЕС помочь одержать победу на саммите Евросоюза, который начнется в Брюсселе в четверг 14 декабря. На кону – решение о начале переговоров о вступлении Украины в ЕС. Ауштрявичюс считает, что это решение станет переломным для истории и будущего развития Украины, но предупреждает, что Киеву еще не раз придется столкнуться с шантажом вроде того, что мы сейчас видим со стороны Виктора Орбана.
Об этом – в видеоинтервью евродепутата с украинским дубляжем. Для тех, кто хотел бы посмотреть английскую версию, мы публикуем сокращенное оригинальное видео (без украиноязычных фрагментов).
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также более краткое текстовое изложение разговора с литовским евродепутатом.
– Я хочу начать наш разговор с непростого вопроса. По вашему мнению, когда Украина может стать членом ЕС и НАТО?
– Эти два членства несколько отличаются. Членство в НАТО – это скорее вопрос политической воли принять нового члена, то есть политической готовности Североатлантического альянса к этому.
– …готовности ли Соединенных Штатов?
– В значительной степени – да. 75% всей военной мощи НАТО составляют США, поэтому они оказывают большое влияние. Кстати, нам, то есть европейским союзникам, тоже нужно наращивать влияние, но сейчас есть так, как есть.
Поэтому нам сейчас нужно сотрудничать с США, чтобы договориться с ними о членстве Украины.
Поверьте, даже после завершения войны будут те, кто будет оговорен членством Украины. Мы еще услышим от них аргументы типа: «сначала надо увидеть развитие Украины и ее политическую линию, а потом решать».
Нет! Я считаю, что мы должны поскорее принять политическое решение.
Дискуссии с союзниками об этом нельзя откладывать даже до лета. Тогда будет слишком поздно. Поэтому – сейчас! Мы должны начать это обсуждение немедленно, чтобы подготовиться к Вашингтонскому саммиту НАТО.
Конечно, есть задача для Украины по приближению военного управления к стандартам НАТО, гражданскому надзору и тому подобное. Но эти реформы уже продолжаются, и вы делаете их с космической быстротой.
Другое дело, что вы вынуждены платить за это очень высокую цену.
Но кроме того, решение о вашем вступлении НАТО может принять очень быстро.
– После окончания войны?
– Это не обязательное условие.
– А что касается ЕС – когда Украина может стать членом Союза? Кое-кто говорит о 2030 году. Возможно ли еще быстрее, например 2027-й?
– Финальным «праздником» вашей евроинтеграции, конечно, должно стать вступление Украины в ЕС, но прежде чем перейти к этому вопросу, я подчеркну, что даже процесс вступления является самодостаточной ценностью.
Но членство – это, прежде всего, ваша трансформация в процессе вступления, когда Украина будет подстраиваться к иногда очень бюрократическим, иногда очень точным нормам, действующим для членов Евросоюза.
Поэтому очень важно начать этот процесс.
Сколько времени нужно дальше?
В ЕС иногда достаточно посмотреть на бюджет, чтобы ответить на вопрос «когда?»
Евросоюз живет в так называемой «многолетней финансовой рамке», то есть в пределах бюджета, утверждаемого на семь лет. Действующий бюджет действует до 2027 года и в нем нет денег для Украины.
– Потому что Евросоюз тогда не ожидал возможности нашего вступления.
– Мы и представить не могли, что это может произойти так быстро.
Украина в прошлом году поставила рекорд скорости, когда подала заявку и получила статус кандидата. А теперь будет рекордно скорое решение об открытии переговоров.
Между тем, в нынешнем бюджете нет денег, например, на дотации для украинских аграриев. Но если вы становитесь членом Европейского Союза, ваши аграрии должны получать выплаты из бюджета ЕС. Наверное, не будет сразу 100% среднего показателя по ЕС. Но даже если будет только 10% – все равно автоматически речь пойдет о миллиардах.
Потому что Украина – большая страна, и у вас много сельского хозяйства!
Это означает, что для полноценного членства Украины Евросоюзу предстоит запланировать эти деньги в бюджете. Поэтому я не вижу возможности вступления в 2027 году, даже если переговоры о вступлении будут очень быстрыми.
Хотя я не знаю, какого прогресса можно достичь к 2027 году. Кто знает – возможно, вы сделаете многое, возможно, даже больше половины.
– А 2028 год, начало нового бюджетного периода – это реалистичная цель?
– Это было бы большим, очень большим успехом. Для этого Украине нужно будет очень быстро провести очень серьезные преобразования.
Самые сложные изменения будут одновременно и самым дорогим – некоторые сектора потребуют больших инвестиций, и на это потребуется время.
Один из примеров: защита окружающей среды.
– К сожалению, нам придется отстраивать наши крупнейшие предприятия-загрязнители с нуля. В этом смысле задача может быть проще.
— Это так. Это может быть проще – но будет очень дорого.
Скорее всего, в этих секторах Украине дадут дополнительные переходные периоды – скажем, пять-шесть лет или даже больше, чтобы вы пришли к нашим стандартам.
У Литвы была точно такая история. Мы стали членами Европейского союза в 2004 году. Как думаете, как долго длился самый переходный период? Вплоть до 2016 года! Речь идет о стандартах выбросов в атмосферу, о предприятиях энергетического сектора.
Кроме того, давайте будем откровенны.
Да, было бы прекрасно завершить переговоры в 2028 году, это отличная цель, чтобы поставить ее для самих себя и стремиться к этому. Но ведь ЕС также должен реформироваться. Он должен перестать быть союзом, где одна страна может держать «в заложниках» другие с помощью своего вето.
– Одна Венгрия.
– Например, Венгрия. К примеру, в принятии санкций.
Потому мы должны реформироваться.
И было бы здорово провести эту реформу еще до вашего вступления, чтобы изменить процесс расширения ЕС. По нынешним правилам каждое решение об открытии и закрытии переговорных глав требует единодушия в ЕС, и каждая страна может 100 раз использовать вето во время переговоров с Украиной. Это может быть очень болезненно.
– Некоторые в Украине спрашивают: если наше европейское будущее так далеко, то зачем нам сейчас так сильно о нем заботиться? Может, стоит отложить это и сосредоточиться на войне? А переговоры, мол, начнем когда-нибудь со временем. Объясните, почему это нужно сделать именно сейчас, в 2023 году?
– Даже если ваше скорейшее вступление не является очевидно необходимым для нынешних поколений, будущие поколения его оценят.
Не повторяйте стратегическую историческую ошибку, которую вы уже совершили в начале 1990-х. Тогда Украина была расслаблена, смотрела в светлое будущее с так называемыми добрососедскими братскими отношениями с восточным соседом.
Вы видите последствия.
Потому что ваша стратегия должна быть никогда не расслабляться. Надо давить как можно больше.
И не ждите, что все будет ярко и розово.
Будут страны – такие как Венгрия Орбана – которые будут каждый раз выдвигать новые условия. Вы будете слышны негативные сигналы по Украине. Но должно ли вас сдерживать и отталкивать от вашей стратегической цели? Нет!
В конце концов, Орбан пришел – и уйдет в историю.
А мы говорим об историческом шансе для Украины. Шанс выжить как нация.
Жить в новых условиях среди друзей, а не рядом с тем, кто всегда был твоим врагом, кто представлял тебе экзистенциальную угрозу.
Поэтому жмите как можно больше. Политический лоббизм должен быть мощным. Вы должны не прекращать посылать сильный месседж. Да, сейчас для вас тяжелое время, это очевидно. Но в то же время именно сейчас симпатия к Украине сильнейшая. Она широко распространена в Европейском Союзе.
Используйте эту историческую возможность!
– Вы считаете реальным преодолеть венгерское вето в декабре?
– Правительство Орбана – это просто головная боль не только для Украины. Это также самая большая головная боль для Евросоюза. Мы в ЕС тоже страдаем несоблюдением Венгрией политических критериев, верховенства права, свободы СМИ и так далее, и тому подобное. Это позорная ситуация для нас.
Потому что пока мы рассказываем миру о самых высоких европейских стандартах, одна из стран ЕС воплощает все самое плохое, что может быть в нашей семье. И Евросоюз должен с этим разобраться, потому что у нас больше возможностей убедить Орбана, чем Украина.
А то, что делает Венгрия сейчас, абсолютно неприятно и болезненно.
К слову, венгерская оппозиция – партия «Моментум» – имеет совершенно другое понимание на этот счет. Они обвиняют Орбана в том, что он создает новые препятствия для интеграции Украины в ЕС.
– В Украине часто спрашивают: почему ЕС до сих пор терпит Орбана? Венгрия перестала быть демократией, она не отвечает критериям членства. Так почему ее не выгнать?
– Потому что не Европейский Союз организует и проводит выборы в Венгрии. ЕС может потребовать проведения свободных и честных выборов и т.д. Но решение о правительстве принимают венгерские граждане и национальные партии.
Поверьте, было бы величайшей ошибкой, если бы Брюссель сказал венгерским избирателям: «Голосуйте не за этих, а за вот этих». Это была бы крушение.
– А как о наказании всей страны?
– А это уже происходит.
Венгрия уже не получила 13 миллиардов евро из европейских фондов всего за два года. Нужны ли правительству Орбана эти 13 миллиардов? Конечно! Экономику Венгрии лихорадит – высокая инфляция, высокая безработица.
И у меня вопрос: в чем же преимущества от этих «особых отношений Орбана с Россией», если, например, бензин в Венгрии едва ли не самый дорогой в Евросоюзе?
– Потому что никто больше не любит Орбана.
– (смеется) Только Москва. Есть еще некоторые в мире, но таких будет становиться все меньше.
– Что касается реформы ЕС. Процесс принятия решений в Евросоюзе, принцип работы Еврокомиссии, система наказаний для стран, не соответствующих стандартам – все это действительно требует изменений. Но Евросоюз почти наверняка застрянет в реформировании самого себя. Означает ли это, что вступление Украины могут отложить, пока не закончится эта реформа?
– Действительно, реформа, о которой идет речь – очень глубинная. Это, в частности, переход от права вето к квалифицированному большинству, предоставление больших полномочий Европейскому парламенту и т.д. Для этого необходимо изменить базовые договоры ЕС.
А смена договоров требует времени. Напомню, что последняя подобная реформа, так называемый Лиссабонский договор, была 15 лет назад. Такие изменения не проводятся ежегодно или даже раз в пять лет. Эта реформа требует длительной подготовки, нужно найти консенсус со всеми государствами-членами. Иначе вас ждет провал.
– Давайте честно: реформа договоров ЕС сейчас не реальна. Если Украину заставят этого ждать, мы можем никогда не вступить в ЕС.
– В Евросоюзе есть два подхода.
Есть те, кто настаивает, что сначала нужно завершить реформу, и потом настанет лучшее время для расширения Евросоюза. Это тот сценарий, которого вы остерегаетесь.
А вторая школа говорит об одновременном процессе.
Я отношусь ко второй школе. И я считаю, что мы способны сделать это параллельно и не ставить условие типа «никакого расширения, пока мы не отменим вето в ЕС». Это было бы катастрофой.
Надеюсь, второй подход победит.
У нас есть поддержка, но нужно достичь консенсуса. На это нужно время. Разумные решения должны быть отшлифованы и согласованы между политическими группами.
– Впереди европейские выборы 2024 года. Не ожидаете ли вы, что расписание политических групп в Европарламенте после них будет совсем другим?
– Изменения точно будут – некоторые группы могут увеличиться, некоторые – нет. Но я реалистично оцениваю, что основные политические группы, такие как консерваторы, социал-демократы, зеленые или либералы, сохранят большинство.
– Когда, по вашему мнению, можно будет сказать: теперь путь к членству Украины в ЕС стал необратимым?
– Честно говоря, я очень рад, когда вижу, сколько украинцев поддерживают членство в Европейском Союзе.
И откровенно говоря, у Украины нет альтернативы.
Возможно, сейчас это для вас неочевидно, но это ваш исторический момент. Сейчас – или некогда. Если не сейчас – вы рискуете будущим своей страны, своим суверенитетом и территориальной целостностью.
Я надеюсь, что переговоры о вашем членстве будут очень конструктивными. Что мы будем не только требовательны (а переговоры – это очень технический процесс).
А мы, литовцы, вам поможем.
Кстати, у нас во время переговоров о вступлении в ЕС также были так называемые «крестные родители». Эту роль выполняли нордические страны, каждая из которых имела специализацию. Нами занималась Дания, Латвией – Швеция, Эстонией – Финляндия. И они нам очень помогли.
Откровенные разговоры без формальностей – это очень важно! И Литва будет говорить точно на таком языке с Украиной.
Разговаривал Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды», Брюссель – Киев
видео Владимира Олейника