Среди европейских союзников Украины особое место занимают такие страны как Дания, Швеция, Норвегия и Финляндия. По данным Кильского института, с начала российского полномасштабного вторжения нордические государства предоставили военную, финансовую и гуманитарную помощь уже на 15,5 млрд евро. Это и снабжение современных истребителей F-16, ПВО NASAMS, это и «датская инициатива», по которой иностранные государства финансируют производство оружия на мощностях украинского ВПК.
Впрочем, внутри «нордической четверки» это деление очень неоднородно.
Наибольший вопрос – взнос Норвегии, которая является самой богатой страной в Северной Европе и ключевым экспортером нефти и газа, но находится на последнем месте в «четверке» по объему поддержки. А в соотношении к ВВП ее военная помощь в 5 раз ниже датской!
И это несмотря на то, что с 2022 года Норвегия получает сверхдоходы от роста цен на энергоносители.
Реклама:
Этот факт критикуют и соседи Норвегии и собственная оппозиция в стране. из-за чего норвежское правительство недавно было вынуждено увеличить объем плановой поддержки после ожесточенных дискуссий в парламенте – но все же объемы помощи не кажутся пропорциональными. «Европейская правда» подробно рассказывала о сложившейся ситуации в статье «Выигравший от войны союзник Украины».
Как правительство Норвегии реагирует на критику? И как норвежская поддержка будет меняться в следующем году? Об этом «Европейская правда» поговорила с министром иностранных дел страны Эспеном Бартом Эйде. Он – один из самых опытных политиков страны, в прошлом занимавший должность министра обороны и хорошо знакомый с ситуацией в оборонном секторе.
А еще в интервью – о том, можно ли будет рассчитывать на рост помощи Норвегии в случае, если США откажутся ее продолжать, а также о том, почему Киев должен наконец назначить посла в Осло.
«Деньги сами по себе сейчас не решают проблему»
– Ваша страна с большой эмпатией относится к украинцам и оказывает значительную поддержку. В то же время, и в обществе, и у соседних стран есть видение, что эту помощь можно увеличивать. Есть ли у вас планы изменить стратегию поддержки Украины?
– Прежде всего, я рад отметить, что помощь Украине поддерживают все партии Норвегии, из года в год. Недавнее увеличение объемов помощи также получило единодушную поддержку в парламенте, и у этой инициативы очень мощная поддержка в обществе.
Здесь мы отличны от некоторых европейских стран, где тоже широкая поддержка, но не единодушна, некоторые маргинальные партии выступают против. А в Норвегии, даже если крайние правые или левые партии более критичны – они все равно поддерживают «программу Нансена для поддержки Украины». Мне кажется, что такая тенденция продолжится и дальше.
Это, конечно, меня устраивает как министра иностранных дел и одного из главных архитекторов этой программы.
Украина сейчас нуждается в значительной помощи. Вам необходима помощь, чтобы выиграть войну, защитить населенные пункты, критическую инфраструктуру, электрогенерацию и население.
Также важно, что это долгосрочная поддержка. По «программе Нансена» наше обязательство действует до 2030 года, но уже есть решение о ее продлении после этого времени.
Это касается поддержки во время войны и мира. Если события будут развиваться так, как мы надеемся, и война завершится победой Украины – даже экономическая поддержка будет оставаться.
– Как вы распределяете эту помощь?
Приблизительно 50% помощи должно идти на военную, а 50% – на гражданскую поддержку.
Впрочем, сейчас, во время интенсивной фазы войны, доля военной помощи выше.
На следующий год мы запланировали выделить Украине помощь в 35 миллиардов крон, что составляет примерно 3 миллиарда евро. Из них 22,5 миллиарда будут направлены на военную поддержку, а 12,5 миллиарда – на гражданские нужды. Мы надеемся, что через несколько лет гражданские нужды будут доминировать и это соотношение изменится.
Также важно подчеркнуть, что наша поддержка должна максимально отвечать заявленным потребностям и требованиям Украины.
Потребностей в военной сфере много: например, истребители F-16, системы противовоздушной обороны, боеприпасы. Мы также открыли возможность экспорта технологий и лицензий в Украину. Мы, как и Дания, сейчас готовимся к инвестированию в украинскую оборонную промышленность. Когда производство расположено у вас в Украине, где ресурсы используются более эффективно и можно изготовить больше боеприпасов, оружия или дронов.
Также, когда производство приближено к фронту, оно получает мгновенную обратную связь. Оружие уже через неделю после изготовления может быть использовано на поле боя, и производитель быстро получает отзывы, что позволяет совершенствовать это оружие.
Кроме того, есть экономическая поддержка, а также политическая.
Мы относимся к странам нордически-балтийской группы, которые тесно сотрудничают между собой. Балтийские страны, Польша и страны Северной Европы четко высказываются за максимальное снятие ограничений по применению Украиной оружия. Украину нельзя заставлять воевать с руками, связанными за спиной.
Если нужно наносить ответные удары по территории России, это должно быть разрешено. И это постепенно становится реальностью.
В гражданской сфере наш главный приоритет – энергетика.
Теперь основное – это помощь в ремонте и обеспечении безопасности ядерных объектов. Со временем мы хотим помочь Украине перейти к распределенному производству энергии с меньшими объектами генерации во многих местах. Сейчас повреждение крупной электростанции имеет более серьезные последствия, новый подход снизит влияние конкретного повреждения.
Кроме того, значительная часть поддержки направляется в бюджет Украины и министерств в сотрудничестве с другими странами и через международные институты.
– Норвежский премьер признает, что война России против Украины является самым большим вызовом безопасности нашего времени, и мы благодарны за увеличение помощи. Однако ваше правительство изначально предлагало сократить ее на следующий год до 15 млрд крон с нынешних 27 млрд. Только после давления в парламенте со стороны оппозиции вы согласились увеличить эту цифру до 35 млрд крон. Или, по вашему мнению, предложенные 35 млрд достаточны, даже несмотря на призывы к значительному увеличению финансирования?
– Во-первых, хочу сказать, что я очень рад, что мы пришли к согласию относительно суммы в 35 миллиардов (около 295 млн евро – Ред.).
Мы и не планировали ограничиться только суммой в 15 миллиардов крон. Идея заключалась в том, чтобы увеличить общий пакет с 15 миллиардов до 35 миллиардов, но с гибкостью по распределению средств во времени. Если посмотреть на текущий 2024 год, то мы заложили в первоначальный госбюджет 15 миллиардов, но фактически использовано 27 миллиардов.
Мы хотели сохранить эту гибкость за годы в рамках программы Нансена.
По всей вероятности, сумма все равно была бы близка к 35 миллиардам, но в итоге мы решили объявить об этом сразу. И важно отметить, что это нижний порог, а не потолок.
Программа сохраняет гибкость, то есть теперь речь идет как минимум о 35 миллиардах.
Конечно, потребности Украины – колоссальные. Но нам тоже нужны конкретные проекты. Мы не можем просто переводить деньги – они должны направляться на программу или на проект, согласованный заранее. Что же касается оружия, которое мы хотим передать, то оно должно быть налицо. К сожалению, сейчас даже при наличии финансирования ограничение накладывает производство боеприпасов.
Как бы это ни досадно звучало, деньги сами по себе сейчас не решают проблемы.
Итак, в 2025 году наша помощь будет самой высокой за все время. Это очень значительная сумма, но она должна быть такова, ведь мы можем себе это позволить и считаем это правильным шагом.
Вполне возможно, что сумма может быть увеличена.
«Центр военного развития сейчас – именно в Украине»
– Как будет реагировать Норвегия, если США остановят поддержку Украины?
– Мы внимательно следим за ситуацией в Соединенных Штатах.
Но если несколько месяцев назад было чувство, что президент Трамп может быстро сократить поддержку, то теперь я в этом менее убежден. Недавно я был в Вашингтоне и ощутил интересную вещь: то, что Россия привлекла северокорейские войска, стало стратегической ошибкой.
Это продемонстрировало (для американских игроков. – Ред.), что азиатский театр безопасности теперь также связан с Украиной.
Ранее в США некоторые считали, что можно уменьшить усилия в Европе, чтобы увеличить их в Азии. Сейчас, когда эти люди осознали, что Азия также присутствует в Украине, это часть европейской ситуации (хотя северокорейские войска, насколько известно, находятся преимущественно на Курщине).
Кроме того, если Трамп быстро сократит поддержку и это приведет к ухудшению ситуации на поле боя, то это может быть воспринято как слабость Трампа и станет проблемой не только для Украины, но и самого Трампа.
Поэтому мои волнения по этому поводу уменьшились.
Сейчас есть впечатление, что Трамп стал больше прислушиваться к союзникам, чем кто-либо ожидал.
Впрочем, я могу вас заверить, что в случае негативного развития событий в этом направлении европейцам нужно будет обсудить между собой, каким образом мы можем помогать Украине больше.
– Поговорим о безопасности Норвегии. В следующем году вы планируете потратить более 2% ВВП на оборону.
– Мы уже превысили 2% (Прим. ред.: этого показателя Норвегия достигла только в 2024 году).
– Сейчас обсуждается планка в 3% ВВП, а некоторые страны, имеющие границы с Россией, уже обсуждают расходы на оборону в размере 4% ВВП.
– Для Норвегии сейчас происходит самый большой рост расходов на оборону за всю историю. Мы уже значительно превысили 2% и двигаемся до 3%.
Но оборонные расходы в 3% ВВП – это, скорее, следствие воплощения нашего плана в Альянсе, а не заявленная цель.
Это не означает, что все должны достигать 3%. Просто выполнение плана по перевооружению приведет нас к этой цифре.
Мы присоединились к НАТО в 1949 году как одна из 12 стран-основательниц. В течение многих лет только две страны НАТО имели общую границу с Советским Союзом – Норвегия на севере и Турция на юге. И если Турция в 1991 году перестала быть непосредственным соседом России, потому что появились новые страны на Кавказе, то Норвегия им остается. Но также возникла граница между Россией и некоторыми восточноевропейскими странами НАТО и Финляндией.
Итак, мы соседом вашего агрессора – страны, которая незаконно вторглась в Украину. Это, безусловно, играет высокую роль в нашей повестке безопасности. Наши особые обязанности в НАТО включают Арктику, Баренцево море, а также контроль за ядерными подлодками в районе Кольского полуострова и Архангельской области.
Все это делает целесообразными инвестиции в новое оборудование, увеличение количества личного состава и т.п. для нашей собственной обороны через наши отношения с Россией.
– Как бывший специалист в области обороны, вы хорошо понимаете угрозы России. Какую стратегию защиты вы выбираете? Каким будет военное сотрудничество с Украиной, видите ли вы возможности производить в Украине оружие для вооруженных сил Норвегии?
– К сожалению, Украина становится экспертом в войне с Россией.
Многое из того, что мы на Западе узнаем сейчас о современной войне с высокотехнологичным противником, кардинально отличается от опыта вроде борьбы с Талибаном в Афганистане. Эти знания поступают именно из Украины.
Среди них есть истории успеха.
К примеру, украинское развитие беспилотной войны производит большое впечатление. А это не только дроны, но и защищенная коммуникация, позволяющая иметь связь с собственными дронами без помех и вмешательств.
Центр военного развития сейчас находится в Украине.
Поэтому наше участие в развитии украинской оборонной промышленности важно не только для Украины, она будет иметь долгосрочную пользу для нас.
После того, как Украина выйдет из этой войны победителем (в чем я уверен!), она будет закаленной в боях, будет иметь вторую по численности армию в Европе. Безусловно, мы хотим иметь такую страну на своей стороне. Солидарность с Украиной отвечает также нашим интересам, это необходимо для нашей безопасности.
Когда я был заместителем министра обороны, мы прилагали большие усилия, чтобы вернуть НАТО домой, как мы тогда говорили.
В те времена НАТО почти исключительно сосредотачивалось на операциях типа Афганистана – что, безусловно, важно, но мы потеряли фокус на России и Европе.
К счастью, нам удалось восстановить часть стратегического видения и понимания цели статьи 5 еще до оккупации Крыма. Так что мы оказались лучше подготовленными к этому.
Некоторые аспекты сложившейся ситуации больше напоминают холодную войну.
Хотя холодная война была очень специфическим периодом. Но эти жесткие реалии имеют большое значение для нашего собственного оборонного планирования и мотивация для стабильной поддержки Украины.
«Назначение посла Украины было бы желанным»
– Поговорим немного о практических вещах. Министр Андрей Сибига недавно заявил, что Украине нужно 20 комплексов ПВО, в том числе NASAMS. Какова роль Норвегии в этом?
– Мы участвуем в совместном процессе закупки, вместе с Германией закупаем определенные комплексы NASAMS, которые уже изготовлены. Хотя значительная часть имеющегося вооружения уже задействована. Пока нет конкретных новостей на этот счет, хотя это, безусловно, остается в центре нашего внимания.
И, конечно же, противовоздушная оборона – это комплексная система, которая может включать NASAMS, Patriot, а также менее сложные средства, например пулеметы для борьбы с низколетящими целями.
Нужна интегрированная система, чтобы максимально эффективно использовать самые дорогие средства.
– Мы знаем, что норвежские F-35 с декабря защищают Жешув на востоке Польши, и Норвегия представляет это как помощь Украине. Но почему ваши самолеты не сбивают российские ракеты над Западной Украиной? Возможно ли, что это решение изменится?
– Здесь у меня такой же ответ, как и у всех других стран НАТО. Если бы мы начали применять наше оружие и наших пилотов для сбивания российских ракет, это означало бы наше вступление в войну.
Это решение НАТО, поэтому мы не действуем таким образом.
Однако, обеспечивая противовоздушную оборону Чехии и восточной Польши, мы освобождаем другие ресурсы, которые могут быть использованы для Украины.
– И мой последний вопрос касается назначения посла Украины в Норвегии. Повлияет ли это на наши отношения и насколько важно для Осло это назначение?
– Сейчас у вас есть временный поверенный в делах Украины, руководящий посольством и выполняющий свою работу очень хорошо. Мы активно сотрудничаем с ним. Конечно, как две тесно сотрудничающие страны, мы всегда ценим наличие полноценного посла.
Наши отношения остаются хорошими, поэтому это не критично для их поддержки, но это, безусловно, было бы положительным шагом.
У нас есть полноценный посол в Киеве, поэтому назначение посла Украины было бы желаемым дополнением. Думаю, было бы хорошо, будь у вас полноценный посол в Осло.
Интервью взяла Севгиль Мусаева,
главная редактор «Украинской правды»