Ханно Певкур – министр обороны Эстонии, работающий на этом посту с лета 2022 года и за это время не раз подтверждавший жесткую поддержку Украины со стороны его страны. В частности, именно при руководстве Певкура Минобороны согласилось отдать ВСУ все свои 155-миллиметровые гаубицы, ведь в Украине они сейчас нужнее.
И это несмотря на то, что Эстония считает достаточно высоким риск начала открытой войны между Россией и НАТО.
Но он уверен: выиграть войну у России возможно. В конце концов, Эстония делала это в прошлом.
«Европейская правда» пообщалась с министром на международной конференции GLOBSEC в Праге, и мы предлагаем вам посмотреть разговор как в оригинале, так и с украинским озвучиванием.
Реклама:
шембеддед центентщ
А для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили также ее текстовое изложение.
«На Курщине ВСУ борются за козыри для переговоров»
– Позвольте начать с вопроса о Курской операции ВСУ. Как вы его оцениваете? Достойна ли она того?
– О цели Курской операции лучше знают украинские руководители – командующий Сырский, президент Зеленский. Именно они знают, зачем операция началась и чего именно вы хотите достичь.
Но я прежде считаю, что на Курщине вы показали способность Украины воевать. ВСУ доказали, что имеют живую силу и технику для того, чтобы по возможности вернуть контроль на украинской земле, и не только. Вы также показали, что Россия совсем не так мощна, как многие считают.
Конечно, многое зависит от развития событий.
Но я считаю, что ВСУ в Курщине уже создали много новых возможностей для Украины.
– Например?
– Вы же понимаете, что однажды должны начаться переговоры с Россией? Очевидно, что когда-нибудь это произойдет, и во время переговоров вам потребуется иметь на руках хорошие карты.
Эти козыри нужно добыть в борьбе. И это именно то, что вы сейчас делаете на Курщине.
Ваша военная задача имеет две составляющие.
Одна часть – остановить продвижение войск России на вашей территории.
Другая часть – взять под контроль ВСУ часть России. Это позволит как улучшить вашу оборону в Украине (ведь Россия должна опрокинуть силы на Курское направление), так и получить лучшие позиции для переговоров.
И я хочу подчеркнуть, что украинские военные провели эту операцию очень тщательно и очень хорошо.
– Казалось бы, Курская операция должна была обнулить все красные линии для наших западных партнеров. Разве есть линия краснее того, когда ВСУ на западной технике берут под контроль российскую территорию. Но эти линии для партнеров до сих пор существуют. Почему?
– Я вообще не хочу говорить о красных линиях. Они, конечно, могут быть у кого-то в голове, но мы видим, что это просто вопрос тактики и стратегии – как ты ведешь эту войну и как ты отвоевываешь землю, или как именно защищаешь свою страну и свой народ.
Я предпочитаю говорить не о красных линиях, а об ограничениях, которые, к сожалению, наложены на Вооруженные силы Украины.
Позиция Эстония здесь очень четкая: мы выступаем против любых ограничений.
Когда мы предоставляем Украине оружие, систему вооружения или боеприпасы, то не ставим условий. Ибо нельзя воевать с рукой, завязанной за спиной.
– А эстонская техника используется в Курской области?
– Мы знаем, что техника, оружие, а также боеприпасы, которые мы много раз отправляли в Украину, активно используются ВСУ.
Но мы не ставим никаких ограничений и не контролируем, где эта техника находится.
У меня, например, нет информации о точном местонахождении наших гаубиц FH-70, которые мы передали украинской армии. И это для меня не важно! Если мы передали что-то Украине, то вы можете использовать это так, как считаете нужным.
«Ограничения для ВСУ дали также положительный эффект»
– Эстония не предоставляла нам дальнобойного оружия (и в общем-то не так много стран располагают им). Видите ли вы, что те страны, которые предоставляли ее, готовятся снять ограничения на ее применение?
– Во-первых, уже сейчас многие страны НАТО, как и мы, считают, что не должно быть никаких ограничений.
Но некоторые все еще оглядываются на какие-то дополнительные рассуждения и говорят, мол, не хотят эскалации. Поэтому я также объясняю им, что нужно прекратить говорить об эскалации – так же, как и о красных линиях. Это Россия все время идет на эскалацию, не мы.
Помимо того, я обратим внимание, что ограничения для ВСУ, как это ни парадоксально, дали также положительный эффект. Они создали для Украины стимул инноваций и наращивания собственного производства оружия. Результат мы уже видим – достаточно упомянуть об успешных атаках на нефтеперерабатывающие заводы, расположенные очень далеко от Украины.
Я ожидаю, что в ближайшее время мы услышим интересные новости о применении изделий украинского ОПК, которые поражают цель на расстоянии свыше 500 км – как ни кто этого боится.
– Вы общаетесь с коллегами, министрами обороны НАТО. Чего они боятся? О какой эскалации идет речь?
– На этом уровне никто не говорит о том, что беспокоит их правительства.
Министры не раскрывают суть внутренних дискуссий и просто выходят с месседжем. От некоторых стран этот месседж очень ясен: пока они не позволяют Украине использовать дальнобойное оружие или дальнобойные боеприпасы.
«Мы знаем, что между Россией и Беларусью отличия нет»
– Хочу спросить о другой красной линии, которая существует для Путина. Готов ли он напасть на одно из государств-членов НАТО?
– Мы не можем этого исключать. Поэтому мы должны быть готовы к такому нападению.
В конце концов мы уже видели, как российские беспилотники пересекали границу Румынии, российская ракета – границу Польши и тому подобное. Это не классический «нападение на НАТО», ведь целью всех этих атак была Украина.
Но нам нужно быть готовыми и к следующему шагу.
Но если честно, то меня не интересует, на что способен Путин. Для меня главное, что он в принципе является угрозой.
Россия – это угроза не только Эстонии, но и всему Западу.
А когда есть угроза, то должен быть наш ответ на нее. Ища этот ответ, надо отдавать себе отчет: русские понимают только язык силы.
Именно поэтому мы наращиваем военное производство. Поэтому мы увеличили расходы на оборону до более чем 3% ВВП. Поэтому мы закупаем множество боеприпасов. Поэтому мы создали новые региональные планы для НАТО.
Это наш ответ на ту угрозу, которую Россия сейчас представляет для Запада.
– Эстония с Нарвой (где большинство населения являются этническими русскими) – наверное, идеальная мишень для Путина.
– Весь восточный фланг – это мишень.
Но, конечно, для стран, непосредственно граничащих с Россией, риск наибольший. Это Финляндия, Эстония, Латвия. У Литвы есть наземная граница только с Калининградской областью РФ, но рядом есть Беларусь. А мы хорошо понимаем, что между Россией и Беларусью отличия нет. Это также означает угрозу нападения и для Польши.
Для этих стран риск наибольший.
Для остальных членов НАТО он тоже есть – но чтобы добраться туда, нужно преодолеть другую территорию.
Румыния может говорить об угрозе России из-за Черного моря. Но и здесь есть больше времени для раннего предупреждения по сравнению со странами Балтии, Польшей и Финляндией.
– Вы готовы к возможному нападению России?
– Мы всегда готовы. И мы всегда были готовы.
Даже если вспомнить более 100-летнюю историю – времена войны за независимость Эстонии (война между Эстонией и большевистской Россией в 1918-1920 годах).
В начале нашей войны за независимость в нашей армии было всего 2 тысячи человек, и даже винтовки были не у всех. Но мы выиграли эту войну против России! И это свидетельствует о том, что даже маленькая страна может победить Россию, когда борется за свою свободу, за свою независимость, территориальную целостность. Это то, что мы сделали больше ста лет назад.
А наша нынешняя готовность несравнимо выше, чем была тогда.
Конечно, Эстония готова, и именно для этого мы вступили в НАТО 20 лет назад.
– Как считаете, понимают ли другие члены НАТО, что Россия действительно может напасть на одного из членов Альянса?
– Если говорить о политическом руководстве и моем круге общения, то есть саммитах НАТО, встречах министров обороны – то да. Там все понимают, что Россия – это единственная угроза для стран НАТО и Североатлантического союза в целом.
Именно поэтому в Вильнюсе мы одобрили новые региональные планы обороны, а в Мадриде изменили общую концепцию. Потому что мы увидели, что даже на такую большую страну, как Украина, Россия без колебаний совершила нападение.
«Украина сосредоточила усилия на добровольном возвращении мужчин»
– Вы верите в украинскую победу?
– Конечно.
– А какой вы ее представляете? Только давайте без фраз типа «украинцы должны определиться». Потому что украинцы уже определились…
– Конечно! Мы хорошо знаем, чего хочет Украина. Вы хотите вернуть всю свою территорию.
– Это реалистично?
– Это должно быть нашей целью. В противном случае нет смысла говорить о победе. И важно, чтобы коллективный Запад знал: есть возможность, что украинская армия освободит всю страну. Есть способ этого добиться. И украинская армия способна бороться за свою страну и народ.
Впрочем, если украинцы решат иначе – это будет их выбор. Но для нас – для Эстонии, Латвии, Литвы и т.п. – есть только одна цель: нужно вернуть Украине всю ее территорию.
– А когда вы говорите о переговорах с РФ, что вы имеете в виду?
– Каждая война наконец заканчивается переговорами. Они ставят точку в войне. Ибо, в конце концов, должен наступить мир, который будет международно признанным.
Но есть вопрос о том, когда это произойдет и когда Украина тоже будет к этому готова. И здесь я хочу подчеркнуть: никто на Западе не может сказать, что уже сейчас вы должны сесть за стол переговоров. Это не наше право говорить.
– А вот Орбан так говорит…
– Даже когда он это говорит – он не имеет права так говорить.
Только вы вправе определять, когда Украина будет готова к переговорам, когда ваша позиция на поле боя позволит вам пойти на эти переговоры.
– Членство в НАТО не будет предметом переговоров с Россией?
– Может быть. А почему нет?
Но результат может быть разным в зависимости от того, когда начнутся эти переговоры.
Впрочем, наша позиция всегда была очень четкой, и мы ее не изменим. Во-первых, вы должны получить обратно всю свою территорию. И во-вторых, вы имеете законное место в семье НАТО и в Евросоюзе.
– Напоследок должен спросить об украинских мужчинах призывного возраста в Эстонии. В Украине идет дискуссия об этом. Видите ли вы, как Эстония может помочь Украине вернуть этих мужчин, привлечь их в ВСУ?
– Мы, безусловно, сотрудничаем с украинским правительством.
Когда ваше правительство просит нас о помощи, мы проверяем, что говорит об этом международном праве и как мы можем действовать. Но я подчеркиваю, что мы сотрудничаем с украинским правительством настолько, насколько это возможно.
Но сейчас, как я понимаю, украинское правительство сосредоточилось на том, чтобы предложить этим людям возможность вернуться добровольно. Мы понимаем, что это очень сложная задача, но давайте посмотрим, как будут развиваться события и как украинское правительство будет решать вопросы мобилизации. Тогда мы сможем возвратиться к этому вопросу.
Интервью взял Сергей Сидоренко, редактор «Европейской правды»
монтаж видео: Владимир Олейник