В то время, когда ситуация на фронте далеко не идеальна, а западные союзники еще не нарастили производство боеприпасов до уровня, который удовлетворял бы потребность ВСУ, все остальные задачи привлекают гораздо меньше публичного внимания.
Но, несмотря на это, Украина и ее партнеры не прекращают подготовку и к следующим этапам. В частности, к тому, что должно состояться после нашей победы в войне – остается главной целью не только для Киева, но и для государств-партнеров.
В частности, уже сейчас, не дожидаясь нашей победы, Запад работает над механизмами, призванными заставить Россию заплатить за разрушения, вызванные войной. Одним из них является Реестр ущерба, нанесенного агрессией РФ против Украины, созданный в Гааге в форме международной организации.
Его задача – подготовить почву для выплаты компенсаций рядовым украинцам и украинским компаниям.
О том, как это будет работать, «ЕвроПравда» поговорила с исполнительным директором Реестра убытков Маркияном Ключковским. Мы подготовили интервью в видео и текстовом формате.
шембеддед центентщ
– Сначала давайте о главном. В чем роль и суть Реестра убытков?
– Мы – организация, созданная под зонтиком Совета Европы, задача которой – регистрировать требования о возмещении ущерба, который Российская Федерация нанесла Украине, украинцам и украинским компаниям своей войной в Украине.
Наша задача – регистрировать эти требования, чтобы потом – когда будет наработан соответствующий механизм – пострадавшие от войны получили от России компенсацию понесенного ущерба.
Чтобы объяснить, как будет работать, представим обычный судебный или арбитражный процесс. Он состоит из нескольких фаз. Сначала иск готовят, собирают доказательства и подают в суд. Затем суд его рассматривает и выносит решение. Затем это решение выполняется.
Суда для репараций в мире не существует. Его нужно создавать с нуля, и это особенно сложно делать, потому что государство-агрессор блокирует решение в Совбезе ООН – органе, который мог бы это сделать. Поэтому мы его создаем принципиально новым образом через соглашения цивилизованных государств, которым важно международное право.
Так вот, исходя из этой аналогии, Реестр ущерба – это первая фаза «судебного процесса».
Реестр – это институт, помогающий заявителям собрать и предоставить доказательства; затем отфильтровывает их; и там, где претензия отвечает критериям, – фиксирует указанные требования.
Эти заявления и доказательства могут подавать люди, компании и украинское государство обо всем материальном и нематериальном ущербе, который им нанесла российская война в Украине.
А потом эти заявления будут ожидать уже «разбирательства по существу», которое должна осуществлять Компенсационная комиссия — новый, еще не созданный институт, который будет назначать компенсации, которые должны заплатить Россия.
– Следует разобраться и с тем, какие убытки могут претендовать на выплаты, и с тем, как заставить Россию заплатить. Но сначала уточню: а когда украинцы смогут начать подавать требования в РФ?
– Конец марта или начало апреля – это ориентировочное время, когда мы рассчитываем быть готовы начать прием заявлений.
Создание и запуск реестра, включая подготовку и согласование процедур, идет очень быстро как для задачи такого масштаба. Здесь я напомню, что реестр как международная организация был создан всего семь месяцев назад. То, что мы уже выходим на запуск – это третья космическая скорость.
Также сложность состоит в том, что мы ожидаем столкнуться с миллионами и миллионами заявлений.
Это означает, в первую очередь, что мы не можем себе позволить работать с бумажными документами, потому что мы тогда утонем в бумаге. Даже если каждому истцу дать возможность подать нам одну страницу текста, у нас потенциально будут десятки миллионов страниц.
Поэтому мы будем работать исключительно с документами, представленными в цифровом формате.
К тому же это поможет нам обработать такое количество доказательств и принять решение о миллионах заявлений.
– Слово «доказательства» может пугать. Нужно доказывать, что именно Россия нанесла тебе вред?
– Возмещение или репарация – это юридический процесс, в его основе лежит международное право. Поэтому он должен основываться на доказательствах. Иначе мы никогда не получим необходимой поддержки цивилизованного мира.
Другое дело, что порог доказывания, то есть тщательность доказывания обстоятельств в случае массовых репараций может быть и невысоким. Об этом говорит практика репарационных кейсов в прошлом.
Но каждый заявитель должен доказать, что его претензия отвечает трем критериям, определенным Уставом Реестра: во-первых, событие, причинившее ему вред, произошло на территории Украины; во-вторых, она случилась в период с 24 февраля 2022 года.
– То есть период с 2014 года выпускаем?
– Да, события до 2022 года пока выпускаем.
И третий критерий – то, что этот ущерб был причинен злостью русской Федерации либо нарушениями интернационального права со стороны русской Федерации.
Ну и, кроме того, заявитель должен подтвердить свое лицо и доказать, что ему действительно причинен вред.
В случае, если в чье-то имущество прилетела ракета, доказать это довольно очевидно.
Дата точно соответствует критерию, потому что до 24 февраля 2022 ракеты не летали; а если ракета попала в объект на территории Украины, она очевидно имеет связь с российской агрессией.
Помимо того, для нас важно, чтобы в реестр не попадал вред, который носит исключительно бытовой характер или не связан с войной, и такие заявления мы будем отсеивать.
Мы установим перечень документов, которые нужно предоставлять в реестр. Для каждой категории заявлений этот список будет отличным.
К примеру, когда разрушена квартира или дом – нужно будет предоставить доказательства повреждений и доказать свое право собственности на имущество.
Другой перечень будет являться для требований, связанных с потерей жизни близких родственников; еще другой – в случае телесных повреждений или случаев пыток, пыток; другие категории будут для заявлений, которые будет подавать бизнес; еще совсем другой набор критериев для требований государства, связанных с возмещением вреда природной среде и т.д.
Мы вынуждены создать достаточно гибкую систему, которая учтет все эти нюансы.
– Но как вы планируете забирать эти деньги у России? Вот собрали вы все данные о потерях украинцев, а Россия говорит: нет!
– До того, как забирать деньги, нужно еще решение об объеме компенсации. Это второй этап этого условного судебного процесса, о котором я говорил.
Такие решения на основе данных реестра будет принимать отдельный орган: Компенсационная комиссия, переговоры о создании которой продолжаются.
В современной истории до сих пор не было примеров создания таких органов без согласия противоположной стороны (т.е. России) или без решения Совета безопасности ООН (т.е. опять же России).
Впрочем, мы будем первыми.
Все прекрасно понимают, что Россия такого согласия не даст, но мы прошли очень большой путь к созданию такой Компенсационной комиссии, и сегодня говорим с G7 и другими государствами уже не о том, можно ли это сделать, а о том, как это сделать, как привлечь государство-агрессора к ответственности без его согласия.
В обычной жизни не нужно согласие нарушителя для того, чтобы привлечь его к ответственности. В международном праве есть такой нюанс.
Но международное право также говорит, что нарушившее международное право государство несет обязательство выплатить репарации. Так что Украина и государства-единомышленники доказывают, что этого достаточно. Россия несет обязанность возместить Украине и украинцам весь нанесенный ущерб.
– Но как получить от России деньги для репараций?
– Конечно, Россия должна была бы заплатить самостоятельно.
Но мы далеки от иллюзий, поэтому изначально работаем по плану Б – и смотрим около $300 млрд российских суверенных средств, замороженных в разных странах по всему миру.
Наш план Б состоит в том, чтобы найти правовые и политические основания для использования этих средств. А это еще сложнее, чем создание компенсационной комиссии, и этот процесс займет время.
– Это годы или десятилетия?
– Думаю, что это годы.
– Представим, что решение есть: мир или его часть согласился экспроприировать в России эти $300 млрд. Но их не хватит, чтобы покрыть все убытки от войны!
– Мы действительно понимаем, что ущерб больше, чем на $300 млрд.
Но это предположение, потому что оценки нет. И мы надеемся, что реестр позволит наконец понять, какова реальная сумма вреда, который нанесла Россия в Украине своей войной.
Впрочем, с чего надо начинать.
По-моему, $300 млрд – это прекрасное начало.
Даже десятая часть этого – это было бы прекрасное начало.
Но, наконец, наша цель – заставить Россию добровольно участвовать в этом процессе.
Россия не может жить в изоляции вечно. И в какой-то момент – через два года, через пять, через 20 или через 50 лет – Россия захочет снова торговать с миром, инвестировать, делать заимствования на финансовых рынках.
А все эти годы она не сможет это делать, потому что на ней будут висеть миллиарды обязательств перед Украиной, и любой доллар, который Россия инвестирует за рубежом, будет под риском взыскания.
Поэтому не исключено, что Россия поймет, что в ее интересах завершить этот этап и договориться с цивилизованным миром о приемлемом для всех пути того, как она будет погашать этот долг, в обмен на нормализацию отношений и свое возвращение к более или менее цивилизованной жизни.
То, что я говорю, сейчас кажется иллюзорным. Но так же иллюзорными подобные ожидания казались в 1990-м, когда Ирак напал на Кувейт и оккупировал практически всю его территорию.
Но тогда вмешался Совбез ООН и в конце концов заставил Ирак согласиться на создание компенсационного фонда, куда Ирак направлял 30% выручки от нефтяного экспорта, и из этого фонда выплачивались репарации Кувейта вплоть до полной выплаты. В конце концов, Ирак заплатил по этой схеме $52,5 млрд.
Эта история доказывает, что механизм, обеспечивающий компенсацию всем, возможен. Чтобы не получилось, что сумма ущерба, скажем, 700 миллиардов, а доступно только 300 миллиардов – все получают пропорционально меньше.
Нет, мы ставим целью возместить все и каждому, даже если это займет время.
И нет никаких причин, почему мы не сможем создать фонд российских компенсаций, источником пополнения которого была бы выручка от экспорта российских энергоносителей. Потому что, если этого не сделать – мы обязательно достигнем потолка имеющихся российских средств.
– Кроме российских суверенных активов, то есть денег, принадлежащих государству, есть деньги российских олигархов, которые спонсируют российскую войну. Они должны заплатить?
– Это юридически гораздо сложнее, чем вопрос суверенных активов.
К тому же в общем объеме замороженных активов только от 10-15% составляют средства олигархов.
Суммарно это десятки миллиардов, так что суммы все равно немаленькие, но по сравнению с суверенными средствами их гораздо меньше. И при этом с их конфискацией есть большие юридические сложности, потому что каждое государство защищает право частной собственности, и его конфискация должна происходить только по решению суда.
Все эти процессы нужно вести по отношению к каждому из олигархов; доказывать, почему активы этого олигарха нужно конфисковать, почему и как именно он соответственен за действия РФ. И в каждой стране это нужно делать отдельно, по ее законодательству.
Это очень сложные процессы. На это нужны ресурсы, люди, которые будут вести их во всех юрисдикциях, и на выходе мы в лучшем случае получим решение о 10-15% замороженных средств.
Поэтому, хоть мы это и не исключаем, но основные усилия направлены на российские суверенные активы.
– В реестре уже есть первая запись?
– Нет, первая запись будет, когда реестр откроется для принятия заявлений.
Мы начнем с заявлений людей, наиболее пострадавших от войны, а также заявлений о восстановлении критической инфраструктуры.
– Разрушенная Каховская ГЭС может быть кейсом №1?
– Вряд ли, потому что это большой и сложный кейс, а мы начнем с более простых и более однотипных.
Вероятно, это будут заявления о разрушении жилья, потому что здесь много доказательств уже собрано, оцифровано. В Украине работает реестр поврежденного и уничтоженного имущества, который может стать источником доказательств в этой категории дел.
– А что ждать тем, кто направился в украинский реестр и получил компенсацию от украинского государства? Могут ли они рассчитывать также на выплаты от РФ?
– Во-первых, я хочу подчеркнуть, что помощь, которую оказывает пострадавшим Украина – это не совсем компенсация. Украинское государство не сделало ничего плохого, чтобы кому-то компенсировать. Это поддержка и имеет ограниченный размер.
Конечно, люди не должны получить двойную компенсацию.
И если вред от «прилета» ограничивается выбитыми стеклами и Украина уже возместила их стоимость – то человеку обращаться в реестр не с чем. В то же время обращаться будет украинское государство, потому что оно понесло убытки на выплату помощи, и Россия должна эти убытки компенсировать.
Но ведь мы понимаем, что в сотнях тысяч случаев речь не идет об одних стеклах.
И там, где сумма «компенсации» от Украины исчисляется сотнями тысяч гривен, реальный ущерб может исчисляться миллионами.
Поэтому люди могут предъявить в Россию иск на оставшуюся сумму через наш реестр.
– Очень часто неясно, что «прилетело» – обломки российской ракеты или ракеты ПВО. В разрушенной Марьинке никак не доказать, прилетел ли в конкретный дом российский снаряд, украинский или оба. Вы упомянули, что необходимо доказать, что ущерб причинен именно российской агрессией. Что и как нужно доказывать в этом случае?
– Ответ на этот вопрос прост: а это неважно, откуда прилетела ракета или снаряд. Потому что ВСУ также не стреляли бы, если бы не российская агрессия. Поэтому за все ответственна Россия, и только она.
Есть также юридическое объяснение этому.
Есть многочисленные международные решения, включая резолюции Генассамблеи ООН, возлагающие на Россию ответственность за все нарушения международного права, совершенные против Украины. Факт агрессии 24 февраля 2022 г. сам по себе является нарушением международного права, поэтому Россия отвечает за все то, что произошло потом.
Украина имеет полное право защищаться таким образом, каким может это делать.
– Вернусь к примеру Марьинки, Мариуполя и многих других городов, которые разрушены до основания. Как вы планируете вычислить потери на столь масштабных кейсах?
– В городах, где есть катастрофически большие разрушения – например Мариуполь, Марьинка, Бахмут, многие другие города и деревни, – нет смысла иметь доказательства разрушения квартир, потому что мы можем увидеть разрушенный дом в буквальном смысле из космоса.
Поэтому это один из тех кейсов, которые для нас, как для реестра, будут очень простыми для оценки. Несмотря на то, что к этим местам вдоль фронта и на оккупированных территориях нет доступа.
Достаточно получить данные из украинских реестров о владельце квартиры или дома и увидеть на спутниковых снимках, что этот дом стоял 23 февраля 2022, а затем этого дома не стало. Какие еще доказательства нужны?
Здесь, кстати, нам поможет то, что мы работаем в цифровом формате.
Нам не нужно вручную перебирать каждое дело и оценивать доказательства. Достаточно сгруппировать все кейсы по поводу жилья, скажем, в определенном квартале Мариуполя, который по спутниковым снимкам непригоден к жизни, разрушен – и принять решение о том, что эта группа кейсов доказана.
Остается только оценить его стоимость.
Это уже делать не мы, это вопрос следующих стадий процесса. Но в таких кейсах очень часто назначается условная экспертная оценка, которая говорит, что перед 2022 годом квадратный метр жилья в Мариуполе стоил столько-то. И дальше – простое арифметическое действие.
– Огромная трагедия Мариуполя и других городов – это то, что там потеряны не только квадратные метры, но и многие тысячи жизней. Число погибших в Мариуполе до сих пор неизвестно. Соответственно, эти люди не могут подать заявления об утраченном имуществе.
– Это один из многочисленных сложных вопросов, стоящих перед нами.
Здесь мы будем вынуждены руководствоваться заявлениями от близких родственников, наследников.
Если они смогут подтвердить факт гибели родного человека, который имел квартиру в Мариуполе, то могут подать заявление и о потере жизни родственника, и о потере имущества, которое они получили бы в наследство.
Разумеется, будут и сложные случаи, когда эти заявления будут отклонены.
Одна из вероятных категорий, которые будет фиксировать реестр (я вынужден употреблять слово «вероятных», потому что это все еще должно быть утверждено решением Совета Реестра) – это безвестно исчезнувшие, то есть те люди, факт гибели которых мы не можем подтвердить, но есть основания предположить, что они где-то там были. Вероятно, такие заявления мы тоже будем регистрировать.
Но здесь, конечно, будет много нюансов по доказательствам и обоснованию заявления.
– Потеря жизни тоже будет – пусть это и цинично звучит – оценена?
– Конечно.
Реестр призван зафиксировать весь ущерб, причиненный Украине и украинцам – и материальный, и нематериальный. Материальный вред – это утрата дохода и утрата имущества.
А нематериальная – это потеря жизни, здоровья, неприкосновенности физического тела (травмы, пытки, физические страдания и т.п.). Также речь идет о потере личной свободы (незаконное заключение, незаконное содержание, плен), о вынужденном перемещении, депортации, незаконном перемещении детей, их незаконном усыновлении.
Доказательство этого не всегда просто, и нам нужно будет проявлять в определенной степени гибкость относительно того, какие именно доказательства мы требуем у людей, какие именно обстоятельства можно или нереально подтвердить.
– Есть еще одна категория украинцев, среди представителей которой многие потеряли жизнь или здоровье – это комбатанты, то есть военные ВСУ, пограничники, полицейские и т.д.
– Для нас это один из сложных вопросов.
Комбатанты менее защищены международным правом, чем гражданские лица.
Например, в кейсе, который мы часто вспоминаем как пример, – вторжение Ирака в Кувейт в 1990 году – в конце концов, участники Вооруженных сил Кувейта не имели права на компенсацию за потерю жизни, кроме тех, кто погиб в первые два дня войны.
Почему два дня были по другим правилам? Упрощенно говоря, решили, что поскольку это было внезапное нападение Ирака, то в первые дни организованного сопротивления не было, и даже военные Кувейта были такими же уязвимыми, как гражданское население, а дальше они стали бороться.
Лично я считаю, что мы должны обеспечить возмещение всем – и военным, и правоохранителям, и сотрудникам ГСЧС, и…
Всем, кто участвует в отпоре и оказывает критические услуги. Большинство Вооруженных сил – гражданские люди, которые пошли защищать свою страну. Но даже профессиональные военные, потерявшие жизнь или здоровье, не понесли бы этого ущерба, если бы не незаконная агрессия России.
Может ли быть разница в размере возмещения комбатантам? Возможно, и я не берусь сказать, в большую или меньшую сторону.
Это сложный вопрос, который должен решить Совет Реестра.
– Украина не только терпит вред, но и наносит ее. Не может ли Россия сказать: «Вот мне украинский дрон прилетел в НПЗ, и если мы платим — пусть и Украина заплатит»?
– Между действиями России и Украины есть большая принципиальная разница. Действия России незаконны, это нарушение статьи 2 Устава ООН. Действия Украины законны, это самооборона, согласно статье 51 Устава ООН.
Дальше мы можем бесконечно вести разговор о том, переступил ли кто-то где-то ограничение целесообразной самообороны или что-то – но все, что делает Украина, это самооборона, и на этом точка.
– Чтобы завершить: вы лично верите, что реестр заработает и компенсации будут выплачены украинцам? И когда реально ожидать компенсации?
– Да, я в это верю.
Что касается дат – я бы хотел, чтобы на этот вопрос был ответ.
Могу только сказать: думаю, что это произойдет не в этом году.
И нам повезет, если это произойдет в следующем году. Это был бы очень большой успех.
В этом процессе пока очень много неизвестных. Мы первопроходцы в создании такого компенсационного механизма; нет образца, который можно реализовать. К тому же, мы видим, как быстро может поменяться политическая ситуация в мире.
Поэтому давать прогнозы было бы безответственно.
Но я знаю, что за неполных два года мы прошли невероятный путь – от идеи, в которую сначала никто не верил (даже в Украине нужно было убеждать, что это возможно), до нынешнего состояния. Мы получили решение Генассамблеи ООН; через шесть месяцев – решение о создании реестра; а теперь приближаемся к началу работы реестра. И это очень быстро.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»