На вопрос о том, выучила ли она украинский язык, новая глава представительства Евросоюза в Украине Катарина Матернова с улыбкой отвечает: «Да, немножко» и обещает в ближайшее время брать языковые уроки, чтобы иметь возможность свободно общаться на нем.
А Украину как государство дипломат понимает без какого-либо дополнительного обучения.
«Европейская правда» уже рассказывала, что ЕС, выбирая нового посла в Украине, остановил выбор на кандидатке, разбирающейся в украинских делах едва ли не лучше среди брюссельских бюрократов. Матернова долгое время возглавляла Группу поддержки Украины (спецподразделение Еврокомиссии), была заместителем главы гендиректората по соседству и расширению, а количество ее визитов в наше государство исчисляется в десятках.
На этой неделе она приступила к работе в Киеве и первое интервью дала «ЕвроПравде». В нем – о том, возможно ли вступление в ЕС без деоккупации территории, сроки этого процесса, о том, чего ждать от переговоров и что пообещал Зеленский уже на первой их встрече. Приглашаем к просмотру!
шембеддед центентщ
Для тех, кто предпочитает чтение, мы подготовили текстовую версию, содержащую также больше технических подробностей.
– Катарина, я очень рад видеть вас здесь, в Киеве, в новом качестве. Мы много раз общались раньше, поскольку вы заботились о Украине.
– Да, я работаю с Украиной, занимаюсь вашим государством уже много-много лет, фактически с 2015-го, и приезжала в Украину много раз, но быть здесь как посол Европейского Союза – это действительно огромная честь.
Я тоже неоднократно встречалась с президентом Зеленским, была на его инаугурации, а в последний раз мы виделись с ним в ноябре прошлого года, когда он вручил мне государственную награду – орден «За заслуги». Тогда у нас была очень эмоциональная встреча.
А на этой неделе я вручила президенту Зеленскому верительные грамоты, и это тоже была очень эмоциональная, очень торжественная и очень сердечная встреча, на которой президент поздравил меня словами: «Рад опять видеть здесь, Екатерина».
Также мы кратко пообщались с президентом Зеленским и его командой – это Ермак, министр Кулеба, а также Жовква и Сибига.
– Вы наверняка ставите перед собой какие-то цели, которых хотите добиться в должности посла. Что именно? Подготовка к членству в ЕС?
– У меня действительно такие цели. Я бы поделила их на три группы.
Во-первых, я буду делать все, что могу в этой должности, чтобы помочь Украине победить в войне против российского агрессора.
Вторая цель – я называю ее «выиграть мир». То есть помочь Украине в послевоенной реконструкции и проведении реформ, которые, надеюсь, неизбежно приведут к членству в ЕС. У меня также есть опыт расширения ЕС – как в составе Еврокомиссии, так и со стороны вступающего в ЕС государства – а это мое родное государство, Словакия, которое прошло через подобный процесс прежде. У наших государств много параллелей, есть уроки, которыми можно поделиться, и это будет важной частью моей работы.
И третья цель – коммуникировать с широким кругом стейкхолдеров в Украине – с послами стран-членов ЕС, группы G7, с дипломатами других стран, с украинскими властями, гражданским обществом, медиа и бизнесом.
– Украинское руководство говорит, что Украина очень скоро должна быть готова к членству. Вы разделяете это мнение?
– Я очень надеюсь и верю, что Украина завершит работу над семью шагами. Я о тех семи шагах, которые Еврокомиссия определила в своей рекомендации в июне 2022 года, когда Украина и Молдова вместе получили статус кандидата в члены ЕС. И президент Зеленский во время нашей двусторонней встречи сказал: он рассчитывает, что в течение следующего месяца Украина выполнит все оставшиеся шаги.
Лично я верю и рассчитываю, что в декабре лидеры ЕС примут решение о начале переговоров по вступлению Украины. Но окончательное обретение членства Украины в ЕС займет еще некоторое время. На этом пути есть еще много требований, которые ваша страна должна выполнить.
Но важно получить политическое решение о начале переговоров.
– Президент Европейского совета Шарль Мишель сказал, что в 2030 году ЕС должен быть готов к расширению. Реально ли, что Украина достигнет этой цели к 2030 году?
– Для того чтобы страна присоединилась к ЕС, должно состояться много реформ.
Но если есть что-то очень вдохновляющее в вашей стране, то это тот факт, что у вас все может произойти очень быстро.
Со времени эскалации войны, с момента вторжения в Украину в феврале прошлого года, я объясняла всем в Брюсселе, что в Украине время течет совсем иначе. То, что в других местах занимает месяцы, здесь может произойти через несколько недель или дней.
Поэтому я думаю, что 2030 год – реалистичный срок, если очень много работать. Вам нужно поддерживать темп реформ и это непросто. Впрочем, это реально.
Но для этого нужны не только реформы, которые должна осуществить Украина, но также институциональные и политические изменения в самом Европейском Союзе. ЕС должен быть готов к расширению за пределы нынешних 27 стран-членов. Без изменений в системе голосования, в системе принятия решений количество членов ЕС не может расширяться до бесконечности.
Поэтому очень важно осознавать, что не только Украина нуждается в реформах, но и Европейский Союз институционально и политически нуждается в реформировании. А это нелегко сделать.
– Кое-кто ожидает геополитических решений, а не чего-то, что базируется на реформах.
– Геополитика действительно играет очень важную роль. Как пример: нет сомнений в том, что мы сейчас вообще не обсуждали бы вопрос о том, когда и как Украина вступит в ЕС, если бы не ужасающие события 24 февраля 2022 года.
Так что геополитика, конечно, играет роль. Геополитика определяет вектор.
Но есть ряд фундаментальных реформ, которые помогут модернизировать страну, а также технические требования, которые тоже нужно выполнить.
А сама по себе геополитика не приведет вас к членству.
– Вы упомянули, что во время разговора с президентом Зеленским вы обсудили нерешенные вопросы в выполнении семи критериев. Можете их назвать?
– Это был разговор с президентом Зеленским по случаю церемонии вручения верительных грамот, и это было торжественное событие, а не техническая дискуссия, и она не предполагала, что мы будем углубляться в технические вопросы.
Но действительно такие вопросы есть.
Я подчеркну, что многие работы уже сделаны, чтобы выполнить семь критериев или «шагов».
Некоторые из них полностью выполнены – например, относительно восстановления органов судейского управления, Высшего совета правосудия и Высшей квалификационной комиссии судей, критерия медиаправа и т.д.
Есть очень важный прогресс по антикоррупционному критерию. Назначенный глава Специализированной антикоррупционной прокуратуры, состоялся конкурс на главу Национального антикоррупционного бюро, есть расследование топ-коррупции, возобновлено е-декларирование активов. Поэтому я считаю, что здесь достигнут значительный прогресс.
Но с точки зрения борьбы с отмыванием денег все еще остается нерешенным важный вопрос – речь идет о законе о политически значимых лицах.
Кроме того, сейчас идет оценка шагов Украины по вопросу защиты национальных меньшинств.
Впрочем, лично я не буду оценивать эти законы, я не являюсь экспертом и жду выводов из Брюсселя.
– У зарубежных партнеров Украины есть стереотип, согласно которому название «Украина» ассоциируется со словом «коррупция». Мы привыкли это слышать много лет. В Украине в целом понимание, что этот стереотип не всегда основывается на реальности. Есть ли подобные изменения в международной среде?
– Дело в том, что Украина действительно была замарана системной коррупцией в предшествующие Майдану годы. К примеру, поразительные открытия состояния предыдущего президента Януковича и другие свидетельства олигархического влияния.
Но правда также то, что такой имидж Украины был в значительной степени создан руками российских пропагандистов! Они активно над этим работали именно потому, что работало на западную аудиторию. И результатом стало то, что Украину действительно отождествляли с коррупцией.
Но если часть этого имиджа имела основания, то остальные мнения, а также мнимые масштабы коррупции в Украине не соответствовали реальности.
Кроме того, с тех пор прошло много реформ. Вы создали целую архитектуру антикоррупционных органов, они проводят расследование, преследуют людей, судьи рассматривают коррупционные дела.
Поэтому восприятие Украины Западом меняется, очень сильно меняется.
В конце концов, если бы у вас действительно была такая коррумпированная система, как ее рисовала пропаганда, то с началом войны она упала бы, как карточный домик.
А Украина выдержала! Это сформировало новое понимание международными партнерами Украины как государства, функционирующего в условиях ужасающей войны.
Та самая большая перемена, которая произошла после полномасштабного вторжения – это то, как изменились ожидания украинского общества, рядовых украинцев; понимание того, что украинцы отдают свои жизни не за то, чтобы восстановить старую Украину, а за то, чтобы создать современное, новое, некоррумпированное государство.
Мы видим подтверждение этих изменений в каждом опросе.
А ожидания общества создают также общественное давление на власть.
– Молдова, которая также двигается к членству в ЕС, говорит, что получила заверение, что сможет вступить в ЕС без деоккупации Приднестровья. Для Украины этот вопрос тоже важен. Можно ли стать полноправным членом ЕС до завершения конфликта с Россией?
– Прежде всего, я не уверена, что Молдова вообще получала какие-то заверения от представителей ЕС на этот счет.
Я бы сказала, что наоборот: опыт некоторых предыдущих расширений свидетельствует о том, что Евросоюз сейчас не хотите вовлекаться в чужие территориальные конфликты. Поэтому я думаю, что ЕС будет осторожным по этому вопросу.
В то же время, я вижу другую возможность. Динамика расширения и реалистичная перспектива вступления в ЕС могут стать стимулом реинтеграции оккупированной территории Молдовы. Другими словами, когда появится реальная перспектива вступления в Евросоюз, то и для левого, и для правого берега Днестра это могло бы стать мотивацией для реинтеграции Молдовы.
Поэтому я бы скорее прогнозировала этот сценарий, а не вступление в Евросоюз страны с территориальным спором.
– То есть сначала деоккупация, потом членство?
– Или одновременно.
– А что с Украиной?
– А в Украине речь идет об активной войне.
Это принципиальная другая действительность, другой уровень трудности.
И в известной степени хорошая новость – это то, что процесс подготовки к расширению занимает определенное время, и, надеюсь, территориальные вопросы будут решены к тому времени.
– Мы все понимаем, что во время войны должны быть определенные ограничения. Но сейчас у нас марафон заменил телеканалы, есть ограничения политической жизни, которые, как некоторые боятся, могут заменить политический плюрализм. Есть ли у вас какой-то сигнал по этому поводу для украинской власти?
– Слушайте, Украина находится в состоянии активной войны! У вас военное положение!
В первую и вторую ночь после переезда в Киев мне пришлось ночью идти в бомбоубежище. Поэтому я думаю, что в такой ситуации ограничения, о которых вы упомянули, выглядят оправданными.
Но конечно, когда речь будет идти о состоянии мира и нормальности, то я думаю, что демократические ожидания, ожидания плюрализма, свободы для граждан, свободы СМИ – это те ожидания, которые Украина будет придерживаться.
– На следующей неделе мы ждем важное событие – в Киеве состоится заседание Совета ЕС по иностранным делам. Чего ждать, какова причина этого?
– Это знак солидарности с нашей стороны для Украины. Мы хотим показать гражданам ЕС, что министры лично готовы приехать в Украину и показать, что в Украине эффективно работают правительство, парламент, а также чтобы обсудить такие инициативы как «формула мира» Зеленского; обсудить, какой может быть роль европейских участников G7 и других членов ЕС в предоставлении Украине гарантий безопасности.
То есть, это не будет просто символическое заверение в поддержке – планируется обсуждение очень конкретных вещей.
– В завершение давайте кратко объясним, как будут проходить переговоры о вступлении Украины в ЕС, когда они начнутся. Что это за переговоры? Кто будет договариваться с кем?
– Переговоры о расширении технически ведет Европейская комиссия.
Формально главнейшим переговорщиком со стороны ЕС должен быть Урсула фон дер Ляен. Но в реальности переговоры не проходят на уровне президентов.
Это происходит следующим образом: Еврокомиссия и страна-кандидат назначают главного переговорщика и формируют переговорные команды, рассматривающие секторальные вопросы.
Конечно, некоторые чувствительные вопросы могут поднимать на политический уровень – на переговоры комиссара по расширению и, скажем, премьер-министра Украины; теоретически, наиболее чувствительные вещи могут выносить также на уровень президентов – но это не будет повседневным ходом переговоров.
И хотя технически переговоры с Украиной будет вести Еврокомиссия, открытие или закрытие каждого нового раздела, кластера и т.д. требует единодушного одобрения государствами-членами ЕС.
Это очень важная деталь. Ибо она означает: чтобы эффективно продвигаться в переговорах о расширении, нужно обеспечить, что не будет каких-либо двусторонних споров, блокирующих единодушное одобрение со стороны государств ЕС.
– В последний раз это единодушие было нужно нам в прошлом году, когда мы получили статус кандидата, а с ним семь критериев. Следует ли ожидать, что «новые семь критериев» будут появляться еще не раз?
– Поверьте мне, как только вы начнете переговоры, их будет не только семь, их будет много, очень разных критериев.
И это – второй момент, который я хотела отметить.
На самом деле немного ошибочно называть этот процесс «переговорами».
Ведь слово «переговоры» подразумевает договоренности — «ты мне, я тебе». А со вступлением в Евросоюз все будет по-другому: там нет поля для договоренностей. Украина должна принять огромный массив законов, регламентов, директив – то есть правил, формирующих Европейский Союз в единое целое. Их принятие государством-кандидатом формирует львиную долю «переговоров с ЕС», и в то же время здесь невозможны уступки.
Фактически элемент переговоров относится только к переходным периодам – вот о них действительно можно договориться. Например, когда есть требование об очистке окружающей среды или решении любой проблемы прошлого, которую стране-кандидату трудно выполнить сразу, можно договориться о переходных периодах по ее выполнению.
Но принятие Украиной всех норм и правил ЕС не является предметом переговоров.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
видео Владимира Олейника,
«Европейская правда»