Евродепутат Манфред Вебер – один из самых влиятельных политиков Европарламента. В прошлом году он возглавил Европейскую народную партию (ЕНП), главное межпартийное объединение в Евросоюзе, заместив в этой должности хорошо известного украинцам Дональда Туска. Кроме того, с 2014 г. он возглавляет группу ЕНП в Европарламенте.
Вебер – немец; он является членом баварской ХСС, многолетней партии-партнерши в блоке ХДС/ХСС, который недавно возглавляла Ангела Меркель. Впрочем, сейчас он не сдерживает себя в критике ошибок тогдашней власти Германии.
Его заявления могут казаться нетипичными резкими, как для немецкого депутата (даже для оппозиционного) — и в вопросе приверженности Украине, и будущему России. Впрочем, среди брюссельских политиков такая позиция очень распространена, если не доминирующей, а ЕНП и подавно превратилась в центр поддержки Украины (почитайте, в частности, концепцию интеграции Украины от вице-президента ЕНП Кубилюса).
Мы побеседовали в Киеве, куда Вебер приехал на прошлой неделе во главе делегации Европейской народной партии.
Распространение таких идей Украине точно на руку, поэтому приглашаем для чтения.
– Вы планировали поездку в Украину в феврале 2022 года, за несколько дней до вторжения.
– Да, я должен был приехать, но поездку отменили из-за соображений безопасности. Кстати, я тогда был среди немногих в ЕС, кто не сомневался, что нападение произойдет.
Хорошо помню Мюнхенскую конференцию безопасности 2022 года, когда все мне говорили: «нет, он этого не сделает». Но я был уверен, потому что иначе Путин не инвестировал бы столько усилий в это военное скопление на границе. История его действий доказывала, что он на это способен. Мы видели, что произошло в Грузии, а затем – в Украине в 2014 году, мы видели, что происходило в Сирии. Это показало природу России – и потому я чувствовал, что это произойдет.
Путин также ждал момента, когда Европа стала самой слабой – Меркель ушла, Макрон был в избирательной кампании, поэтому Путин ожидал, что Европа будет действительно слабой и не сможет отреагировать.
Признаюсь, я потом спрашивал себя: изменилось ли бы что-нибудь в случае, если бы мы наложили на него все эти санкции до вторжения, если бы мы показали, что Европа осталась сильной? Но история не знает ответа на вопрос «если бы».
– Достаточной ли была реакция ЕС после вторжения?
– Нет, она недостаточна. Мы реагировали поздно и до сих пор делаем мало.
Я считаю, что причина этого – нехватка лидерства в Берлине и Париже.
Я считаю недостаточным поставки оружия, а также санкционное давление.
Это хорошо, что мы приняли десять пакетов санкций против РФ, и это даже больше, чем можно было ожидать, учитывая, что санкции нуждаются в единодушии. Но этого недостаточно для такого экономического давления на Россию, которого она заслуживает.
– Чего именно не хватает?
– Все просто – нужно выполнить то, о чем просит Украина.
Если мы видим, как украинские друзья просят оружие – это уже достаточный показатель нашей слабости. Это свидетельствует, что украинцам оружия не хватает, и они вынуждены о нем просить.
Я считаю, что Европа, прежде всего европейский оборонно-промышленный сектор, должна перейти в режим военной экономики. Нам нужно ввести чрезвычайный механизм военных закупок, чтобы быть быстрее в этом.
Также нам нужно предоставить Украине оружие дальнего поражения, дальнобойную артиллерию. Это будет означать для России серьезные логистические проблемы – давайте это сделаем!
И, наконец, нам нужно прекратить учитывать нерациональное поведение России. Нам нужно поддерживать Украину, не опасаясь ответа РФ.
– Вы представляете альянс ХДС/ХСС, который многие обвиняют в медленной поддержке или даже нежелании поддерживать Украину перед этой войной. Не считаете ли вы, что ваш альянс разделяет ответственность за ошибки Европы?
– Подчеркну, что здесь я представляю именно группу ЕНП, которая всегда была на стороне Украины. Мы говорили все время, что Северный поток-2 был плохой идеей. Я лично это говорил еще в 2014 году, после вторжения в Крым – потому что именно тогда произошло водоразделение в истории.
Однако я должен признать, что в перспективе Германии вы правы. То, что делала Германия, было… это было наивно!
Попытки найти пространство для сотрудничества с Путиным, договориться с ним и удовлетворить его – этот подход основывался на надежде, что позволит избежать дальнейшего обострения. Но реальность оказалась иной. И сейчас нам нужно извлечь из этого урок.
И это не должно ограничиваться войной России против Украины.
Нам, европейцам, нужно также избавиться от наивности по отношению к Китаю. Мы усиливаем нашу зависимость от Китая, хотя вскоре с Тайванем может произойти то же, что сейчас происходит с Украиной. Поэтому все европейские решения в отношении Китая должны исходить из того, что мы должны быть готовы к худшему сценарию – военному нападению на Тайвань.
– Что вы думаете о членстве Украины в НАТО? Были ли и здесь ошибки?
– Да. Решение саммита НАТО в Бухаресте было ошибкой. И нам, в конце концов, придется исправлять эту ошибку.
И если сейчас мы пригласили в НАТО Финляндию и Швецию – для меня фундаментально ясно, что Украина имеет ровно то же право! В Финляндии около 1400 километров границы с Россией, поэтому извините, но
теперь уже никто не может говорить, что вступление Украины «приблизит НАТО к России».
Но очевидно, что Украина должна пережить войну для вступления в НАТО.
– То есть сейчас Путин сохраняет право вето относительно членства Украины в Альянсе?
– Политическое обсуждение этого продолжается. Но совершенно ясно – и наши украинские друзья это знают, – что для расширения НАТО нам нужен мир. Государства в войне не могут присоединиться к НАТО.
Однако я не представляю себе долгосрочную архитектуру безопасности в Европе, при которой Украина не была бы членом НАТО.
во время интервью в Киеве
прессслужба ЕНП
– Как вы считаете, для вступления Украины в НАТО достаточно просто завершить войну, есть ли и другие предпосылки, которые мы должны выполнить?
– Ключевой критерий расширения НАТО: вступление страны в Альянс должно укреплять безопасность. Следовательно, вы должны вносить свой вклад в общую безопасность Североатлантического союза.
– Кажется, мы это делаем.
– Да, и это более чем очевидно. Украина демонстрирует это буквально каждый день, сдерживая ужасающую российскую машину войны. Вы доказали свою безопасность.
Кроме того, более чем очевидно ваше соответствие ценностям Альянса. Следовательно, эти предпосылки выполнены.
– Поговорим о членстве в ЕС. ЕНП давно поддерживает европейское будущее Украины, а год назад вы заявили, что Украина должна получить перспективу членства немедленно. Сейчас мы это имеем. Каким вы видите дальнейший путь вступления?
– Я поделюсь личными впечатлениями и чувствами.
1 марта 2022 года президент Зеленский выступил в Европейском парламенте, и тогда его главным сигналом, главным вопросом к нам в зале было: «Россия сейчас атакует, разрушает нашу страну. Скажите, если мы победим в этой войне, ждут ли нас в ЕС?» Считают ли нас европейцами, будем ли мы равны с вами? Другими словами, скажите: стоит ли нам бороться?
И я, выступая первым после него как глава крупнейшей группы Европарламента, имел честь ответить президенту Украины: «Да».
Ответ действительно четкий, мы ждем Украины.
Теперь наша задача – воплотить это обещание, учитывая ошибки, которые ЕС совершил на Западных Балканах.
Мы должны прекратить воспринимать расширение ЕС как бюрократический процесс. Да, выполнение требований, статья по статье, тоже нужно, и мы видим готовность власти Украины это делать. Но кроме этого мы должны снова начать воспринимать расширение как исторический процесс, использовать исторический импульс. В 2023 году мы должны запустить процесс переговоров о членстве с Украиной.
– В то же время, мы слышим в ЕС мнение о том, что новое расширение будет возможно только после реформы Евросоюза, а этого сложно достичь. Как решить эту проблему?
– Есть одна вещь, которой сейчас больше не хватает. Эта вещь – историческое лидерство. Именно оно действительно определит, сможем ли мы добиться успеха.
В прошлом такое лидерство было в Европе. Я помню, как Гельмут Коль сообщил немцам, что Берлин отказывается от дойчмарки и вводит единую валюту. Хотя этот шаг был невероятно непопулярным!
Или Аденауэр, решившийся после Второй мировой войны сообщить немцам, что Германии нужна армия, что Германия возродит Бундесвер, чтобы защититься от угрозы коммунизма. Хотя в то время 80% немцев говорили, что у их страны не должно быть оружия и армии.
Это то, что я называю историческим лидерством.
Иногда нужно идти против общественного мнения, но делать то, что правильно в исторический момент.
Сейчас мы снова оказались во времени, когда творится история. И мы должны найти смелость построить новый Евросоюз с общей обороной и международными делами; ЕС, который станет игроком на исторической арене. Возвращаясь к вашему вопросу: да, сейчас и Украина, и Евросоюз нуждаются в фундаментальных реформах.
Поэтому Шольц и Макрон должны продемонстрировать лидерство в решающий момент для истории.
– Именно Шольц с Макроном?
– Да. Конечно, в ЕС 27 государств и 27 лидеров, но все мы в Европе знаем, что именно Германия и Франция определяют направление развития ЕС и европейскую интеграцию.
На самом деле, есть два столба этих конфигураций. Первый – это общая европейская безопасность, вплоть до создания общей армии ЕС. Второе – это отход от единодушия в голосованиях в ЕС по иностранным делам, вместе с созданием, по сути, «европейского МИД», который будет иметь полномочия выступать от имени всего континента на основе европейских ценностей.
Да, эти изменения потребуют изменения договора ЕС.
Так что Шольц и Макрон должны выйти с инициативами этой реформы.
Впрочем, я должен с грустью добавить, что пока я не вижу с их стороны готовности к такому лидерству в Европе. Я слышу с их стороны заявления о будущем Европы, но не вижу действий, стратегических инициатив, которые сейчас очень нужны Европе.
– Можно ли говорить, что вся ЕНП поддерживает Украину?
– Да, Европейская народная партия полностью вас поддерживает, но должен признать, что есть отдельные лица с другим мнением. Такие, как Сильвио Берлускони.
– Собственно, о нем я и хотел спросить.
– Я это понял, поэтому хочу сразу сообщить: после известных заявлений Берлускони мы объявили, что у моей партии не может быть места для другой трактовки того, что война России.
ЕНП твердо поддерживает Украину и защищает Украину. И я рад, что партия Forza Italia (партия Берлускони. – ЕП) также нас в этом поддерживает, и возглавляющий МИД как представитель этой партии Антонио Таяни также подтвердил твердую поддержку Украины.
– Поговорим о России. Однажды Украина победит в войне…
– Да, соглашаюсь абсолютно.
– И после этого будет новая реальность, новая архитектура безопасности мира. Как вы видите место России в этом мире? Что будет с Россией? Задумывается ли кто-то над тем, что Россия может рухнуть после поражения?
– Надо признать, что у нас не так много инструментов, чтобы влиять на развитие России.
И сейчас единственная архитектура безопасности на континенте, которую я вижу, имеет два базовых условия.
Первое условие – это членство Украины в НАТО и ее полная интеграция в систему безопасности, которая способна ее защитить. И второе условие – это то, что при сохранении в России системы, подобной путинской, мы не можем вернуться к нормальности в отношениях с Россией. Я этого не могу представить после Бучи и всего, что они сделали. Поэтому мы будем продолжать экономически изолировать нынешнюю Россию.
И это будет сохраняться так долго, как будет существовать нынешняя Россия.
Но в то же время нам не надо отвергать надежду, что в России достаточно неглупых людей; людей, понимающих, что такое свобода. Мы не можем предвидеть будущее, но можем с уверенностью говорить, что в России точно есть люди, желающие жить в свободе и демократии, и что даже российское общество сможет измениться.
– В Украине многие считают, что после того, как путинская Россия проиграет, она из-за этого жесткого поражения развалится. Будет ли Запад пытаться остановить этот процесс?
– У Запада пока нет много рычагов и путей повлиять на этот процесс. Единственное, что мы можем делать – это поддерживать тех, кто поддерживает наши ценности.
Конечно, когда речь идет о распаде России, важно также произойти после этого.
Но то, что мы делаем, должно основываться на том, во что мы верим. Нами должны руководить наши ценности и наши идеи, а не наши страхи по поводу того, «а что же может произойти, Россия же – ядерное государство».
Не надо бояться – и это главное, чему мы должны научиться у Украины.
– Вы не предполагаете противоположного подхода со стороны Запада? Что из-за опасений слишком жесткого поражения РФ будут попытки предотвратить вступление Украины в НАТО, в ЕС, возвращение Крыма и тому подобное – лишь бы проигрыш не был слишком болезненным для России.
– Это совершенно ложный подход.
– Но некоторые на Западе выбирают его.
– Действительно, есть люди, которые всегда подсознательно задают вопрос: «А что на это скажет Путин?» И это неприемлемо по многим причинам.
Это неприемлемо для Киева, потому что будущее Украины должны решать граждане Украины, точка. Никто другой. Ваше будущее не должны определять в Москве – но также его не должны определять в Брюсселе, Берлине или Вашингтоне.
То же касается вопроса о том, насколько агрессивно отреагирует Путин на поддержку Украины. Потому что именно то, на чем играет Путин, когда бряцает своим ядерным арсеналом.
Но мы не должны отклоняться от того, во что мы верим, из-за исходящей из Москвы угрозы. Мы должны быть убеждены в том, что мы делаем и даже не задумываться над тем, не станет ли это провокацией для Кремля.
Выберет ли Запад такой подход? Здесь я могу добавить только одно: дискуссия об этом в Европе продолжается. И Европейская народная партия будет бороться за победу именно такой логики.
Интервью взял Сергей Сидоренко,
редактор «Европейской правды»