Бестселлером польского книжного рынка стал «Президент» – мемуары Александра Квасневского, который был президентом страны в 1995-2005 годах.
А точнее книга-интервью, подготовленная в соавторстве с журналистом Александром Качоровским.
Президент Квасневский приложил много усилий для примирения Украины и Польши. А вдобавок – возглавлял группу западных топ-посредников во время Оранжевой революции 2004 года. Тем интереснее его воспоминания для украинского читателя.
С разрешения издательства Znak Literanova и при содействии Фонда Виктора Пинчука «ЕвроПравда» публикует сокращенную версию разговоров, касающихся Украины и польско-украинских отношений.
Демонстрации уже продолжались, когда в три часа ночи позвонил телефон. В это время мне звонили всего несколько раз.
Меня соединили с Кучмой. И слышу, что мужчина, который обычно был воплощением покоя, дрожит, вокруг него слышны голоса (а значит, он не сам), говорит: «Помоги, у меня здесь ужасная ситуация, я не хочу кровопролития».
Я представил себе, что президент Украины сидит с группой ястребов, наверное, с главой его администрации Медведчуком, и они хотят, чтобы он вывел на Майдан армию и силовиков с очевидными последствиями.
Поэтому я говорю: «Слушай сейчас ночь, а утром я соберу своих людей и мы прилетим».
Я собрал советников и сказал, что надо ехать, но сразу мне пришло в голову, что я не могу ехать сам. Я хотел, чтобы поддержка была не только польской.
Россияне понимают это по-своему. По их словам, потомки граждан бывшей Речи Посполитой хотят, чтобы Украина принадлежала им, как россияне хотят, чтобы она принадлежала им.
Мол, во время визита Туска в Москву в 2008 году Путин предложил разделить Украину.
Это его образ мышления на этот счет, и больше скажу: он этого не делает. Все мышление Путина об истории настолько базируется на книгах для офицеров КГБ, что это трудно представить.
Путин сам мне потом сказал: «Это спор двух империй о том, чьей будет Украина».
«Ты сошел с ума?» – воскликнул я.
****
Я звоню Хавьеру Солане (на тот момент – верховный представитель ЕС по иностранным делам), он соглашается. Адамкус (президент Литвы Валдас Адамкус), старший мужчина с хорошим политическим чутьем, тоже согласился.
Мы встретились в Киеве. Центр города уже был захвачен Майданом, ни одно государственное здание не работало. Кучма работал рядом с местом, где жил, на даче под Киевом в Конча-Заспе…
Я начал убеждать Кучму, что единственный выход – это организовать что-то вроде круглого стола.
«А кто бы сидел за этим столом?» – спросил он. «С одной стороны Майдан, то есть Ющенко и Тимошенко, а с другой – Янукович. И кроме этого, мы и ты как действующий президент, это вне дискуссии».
Он ответил: «Ну а Россия?» «Да, Россия должна быть за этим столом», – признал я.
«Хорошо, я позвоню Путину», – сказал Кучма.
Он вернулся и сказал: «Я разговаривал с Путиным, он в общем-то соглашается с таким решением и предлагает, чтобы представителем России был Ельцин».
Наступила тишина. Я как неформальный лидер этой группы порекомендовал: «Позвони ему и скажи, что это невозможно, потому что здесь только действующие политики».
Я знал, что если мы согласимся на это, то круглого стола не будет. Это превратилось бы в бесконечный спор, театр одного актера или спектакль с неизвестным финалом.
Путин, казалось, был недоволен тем, что мы отвергли его предложение. Он прислал Бориса Грызлова, который тогда являлся председателем Госдумы, то есть нижней палаты парламента. Он ужасно тяжелый человек.
Вторым назначенным был Виктор Черномырдин, тогдашний посол России в Украине и бывший премьер-министр.
****
С кем-то разговариваю я, с кем-то Кучма, но начинает складываться. Я говорю, чтобы мы сделали этот круглый стол в центре города, лучше всего в Мариинском дворце, где проводились такие переговоры.
«Но туда не доехать», – говорят. «Слушайте, если все согласятся на переговоры, мы должны иметь возможность туда попасть», – говорю я.
Еще один довод: Мариинский давно без отопления, а сейчас зима. Что ж, мы немного замерзнем, но такие переговоры нельзя проводить в какой-то дыре.
Наконец, сработали соответствующие службы, в Мариинском дворце включили отопление, хотя это и заняло некоторое время.
Вдруг приходит известие, что Янукович увозит из Донецка пятьдесят тысяч шахтеров. Они планируют приехать на Майдан и от имени тяжело работающего рабочего класса навести порядок с киевскими тунеядцами.
Ситуация выглядит опасной, Кучма берет меня под руку и говорит, что это может привести к катастрофе.
Что делать? У моего коллеги, позже посла в Киеве Яцека Ключковского, есть номера политиков.
Сначала звоним Януковичу, но он не отвечает. Так что мы соединяемся с Тигипко – руководителем его избирательной кампании, наконец-то нас соединяют с Януковичем.
Я говорю ему, чтобы он немедленно отозвал этих шахтеров, потому что если он этого не сделает, то никаких переговоров не будет, мы сядем в самолет и полетим прямо в Брюссель.
А там я созову конференцию и объявлю, что именно Янукович ответственен за кровопролитие.
Янукович отменил эту демонстрацию и начались обсуждения, которые длились несколько недель и имели разные этапы.
Тогда Путин совершил ошибку, продемонстрировавшую его политическое самомнение. Сразу после оглашения результатов второго тура выборов, во время которого было много фальсификаций, он направил Януковичу приветствие.
Но нам удалось довести, чтобы переговоры начались.
****
Иногда это напоминало лучшие пьесы Чехова или Гоголя. Особенно споры, которые велись между Ющенко и Януковичем.
Начиналось так: а я вам, Виктор Федорович, скажу то и то. А я вам, Виктор Андреевич, отвечу так и так.
Конечность была такой: я вам, Виктор Федорович, скажу, что вы сволочь, а я вам, Виктор Андреевич, скажу, что вы еще больше сволочь.
****
Идея заключалась в том, чтобы признать, что выборы были сфальсифицированы. И здесь нам помог Янукович из-за своего ограниченного интеллекта.
Во время одного из разговоров он, все более раздраженный, сказал:
«Ну что вы вообще цепляетесь, ведь фальшивых не больше десяти процентов голосов».
Воцарилась тишина. Там были послы, включая посол ЕС.
На это я сказал: «Слушай, если бы в вашей конституции говорилось, что выборы действительны, если сфальсифицировано не более 10% голосов, мы немедленно отсюда уехали. Но в вашей конституции записано, что выборы должны быть честными».
И тогда Янукович совершил вторую ошибку.
Избирательные протесты направляли в Верховный суд, который должен был их рассмотреть. И Янукович приказал работникам подать столько же заявлений по фальсификациям, совершенным Ющенко.
А когда у вас десятки тысяч протестов с обеих сторон, ситуация для суда становится легче, потому что это означает, что обе стороны считают, что выборы были сфальсифицированы. И если да, то второй тур должен быть отменен.
****
В рамках круглого стола состоялась другая очень сложная и ожесточенная дискуссия.
У меня была одна цель: чтобы заседания Верховного суда транслировались. Ведь если обсуждение будет закрытым, никто не знает, каков будет результат.
Но нет процедуры трансляции заседаний Верховного суда. Мы спорим по этому поводу, готовятся разные версии сообщения.
Кто-то предлагает: «Давайте напишем, что Верховный суд будет заседать за закрытыми дверями и что мы ожидаем, что его решение будет объективным и справедливым».
Я говорю: «Вы сошли с ума? Мы не можем написать, что суд должен принять справедливое решение, потому что это значит, что мы не верим, что этот суд выносит справедливые приговоры».
Так что ищем нужное слово, и здесь нам на ум приходит Горбачев. И мы пишем, что решение должно приниматься в условиях полной гласности.
Я уже был в Польше, когда позвонил Ключковский и сказал, что судебное заседание будет транслироваться. И тогда я понял, что дело окончится положительно.
В какой-то момент нам не хватило общения с Путиным, чтобы убедить его в этих решениях.
Грызлов наблюдал и докладывал, но не имел никакого влияния. Черномырдин, который был очень умным человеком и готов к сотрудничеству, на мой взгляд, также не имел должного доступа или влияния на Путина.
Поэтому я воспользовался случаем разговора с Герхардом Шредером (к тому времени – федеральный канцлер Германии). Я изложил ему ситуацию и говорю: «Слушай, надо обращаться в Верховный суд и повторять выборы, только так конфликт не перерастет в гражданскую войну».
И Шредер, с которым я тогда был в очень хороших контактах, говорит: «Хорошо, я с ним поговорю».
Он звонит мне через некоторое время:
«Ну ты меня и подставил. У меня был самый тяжелый и худший разговор с Путиным за всю мою жизнь».
С сегодняшней точки зрения я думаю, что большинство их разговоров были приятными и очень беспроблемными.
Но он с ним побеседовал. И Путин, по воле или неволе, согласился.
Ющенко плохо начал президентство.
Мы были на инаугурации: я, госсекретарь США Колин Пауэлл, другие лидеры. Сидим за столом, и, кажется, Пауэлл спрашивает его: «Слушай, а кто будет премьер-министром?» Важно в этой истории то, что рядом с Ющенко сидела его жена Кэти Ющенко, украинка, которая родилась и выросла в Америке, женщина с характером. И он говорит: «Может, какой-нибудь технократ, например Юрий Ехануров? У нас сейчас сильный президент, поэтому нам нужен премьер-министр, который будет заниматься экономическими вопросами».
Прилетаю в Варшаву, сажусь в машину, включаю радио и слышу, что премьер-министром стала Юлия Тимошенко.
Я знал, что будут проблемы. Не потому, что я не ценю Юлю. В то время она была самой талантливой украинской политике, но этот дуэт не имел права на существование из-за огромной разницы в характерах и амбициях.
А почему он нам тогда этого не сказал? Из-за жены, которая ее терпеть не может.
****
Тимошенко должна была получить какую-то символическую функцию, например, стать спикером парламента. Это имело гораздо больше смысла, чем допустить ее к исполнительной системе.
Помню, во время этих трудных разговоров, во время круглого стола мы сидели ночью в этих грязных комнатах – Солана, Ющенко, я – и пришла Юля. Джинсы, оранжевый свитер, куртка, распущенные волосы.
Она очень обаятельная женщина, на нее невозможно не обратить внимание. Она слушает наш разговор, наконец не выдерживает, встает и говорит: «О чем вы говорите? Дайте нам пять минут, и все правительственные здания будут в наших руках, президентский дворец, Кабмин!»
Наступила тишина. Я говорю: «Юля, может, не пять, а десять, но хорошо – у вас есть эти здания. А что дальше? А как насчет Донецка? Как насчет Днепропетровска? Как вы хотите сохранить единство Украины?»
Я ее не убедил. Через месяц состоялась инаугурация Ющенко в парламенте, и я увидел Юлю в белом украинском платье с ее характерной косой на голове.
Она стояла в окружении парламентариев, но увидела меня, подошла и говорит: господин президент, вы помните наш разговор? Я вам хочу сказать, что вы тогда были правы.
Думаю себе: что-нибудь произошло? Юлия Тимошенко признала, что кто прав?
****
Почему премьерство Тимошенко стало ошибкой? Потому что после Майдана и Оранжевой революции все двери были открыты.
Для Украины стелили красные дорожки, а Путин еще не был столь сильным. Эту возможность, безусловно, можно было использовать лучше.
Было восьмидесятилетие Кучмы, еще до того, как Зеленский решил выдвинуть свою кандидатуру.
Я тогда пошутил: «Слушай, я однажды выступал в юмористическом шоу как шоумен, может быть, и ты станешь президентом?» И оказалось, что он стал им.
Затем на стадионе он сказал то, что прекрасно объясняет его победу: «Господин Порошенко, то, что я здесь и могу выиграть выборы – это большая заслуга вас и ваших коллег. Вы довели Украину до того, что на вас уже никто не может смотреть, вам никто не верит.
Я высоко ценю роль Порошенко во внешней политике – он это знает, имеет навыки, владеет английским. У него это хорошо выходит.
Но то, что после аннексии Крыма рейтинги самых богатых украинских олигархов падали, а росло состояние только у действующего президента – это неприемлемая ситуация.
Он вкладывал в то, что тогда было нужно. К примеру, зарабатывал на экспорте уголь из оккупированного Россией Донецка. Он не нарушал закон, но участие его компаний в таком бизнесе не получило ему поддержки.
****
Честно говоря, если бы не эта война, если бы Зеленский руководил еще два-три года, я не знаю, мог бы он рассчитывать на переизбрание. Кроме того, он сказал, что идет только на один срок.
Война показала, что он мужественный человек. То, что он ответил американцам, которые предложили ему эвакуироваться: «Мне нужно оружие, а не эвакуация» – войдет в историю.
А Путин снова просчитался. В результате этой войны Зеленский вернулся к своей профессии. Он вернулся к тому, что умеет лучшее – общение, шоу и делает это идеально.
Его заявления кратки и несут в себе месседж. Они мобилизуют не только украинцев, он говорит по всему миру. Но он не говорит всем то же; достигает каждого.
Зеленский оказался отличным лидером военного времени. Посмотрим, как это будет работать на мирных переговорах, достижение определенных компромиссов. Он находится в сложной ситуации.
****
Сейчас невозможно придумать хороший сценарий для Украины. По словам Зеленского и украинцев, это по меньшей мере возвращение к линии границы до 24 февраля 2022 года, а это значит, что нужно будет добиться военных успехов в Луганске, Донецке, вернуть Мариуполь, юго-восток Украины и выход к Азовому морю.
Даже при наличии огромных поставок оружия с Запада это может оказаться невозможным.
Даже если Путин будет неудачен в военном плане, то за Крым он будет бороться до конца, включая возможность применения ядерного оружия.
Поэтому для Зеленского трудно определить цель войны.
Именно поэтому нужно дать украинцам перспективу (вступление в ЕС). Если бы мы не дали им надежды, мы уничтожили бы их моральный дух.
Тогда усилились бы голоса, которые сейчас слабы – что Европа нас всегда предаст и нам нужно договориться с матушкой-Россией.
Правительство и президент (Польши) много лет были пассивными по отношению к Украине.
В известной степени это стало следствием ожиданий части электората ПиС, глубоко укоренившихся в исторических вопросах, особенно Волынской резни.
Не было активной политики, которую я проводил и которую продолжали президенты Качиньский и Коморовский. Если я не ошибаюсь, Моравецкий впервые посетил Украину во время войны.
Из-за этих упущений мы потеряли преимущество в ЕС и НАТО, где раньше считались экспертом по украинским делам. Не адвокатом, а именно экспертом.
Разговоры со мной имели смысл, потому что я знал, что говорят Кучма, Тимошенко, Ющенко и другие. А мы утратили эту экспертность.
Мы потеряли еще кое-что. Польша не может быть просто активной по украинским делам, мы должны быть гиперактивными.
Потому что, когда смотришь на пассивность и безразличие многих стран, особенно далеких от Украины, то надлежащий прогресс дает только столкновение их пассивности с нашей гиперактивностью.
Я ценю тот факт, что, когда в конце 2021 года американцы сообщили, что может начаться война, президент Дуда решил укрепить отношения с Зеленским. Было несколько встреч, в частности, в Вислинской резиденции. Затем Дуда уехал в Киев. Эти визиты в начале войны были важны, это нужно поддерживать.
Когда началась война, мы по понятным причинам попали в центр событий. Прежде всего война является также угрозой для Польши. Во-вторых, беженцы.
В-третьих, необходимо помочь Украине, чтобы это не распространялось дальше. Следует помнить, что украинцы борются за свои идеи, территории.
Но надо сказать грубо: они воюют вместо нас.
Если бы не воевали украинцы, возможно, вскоре пришлось бы двинуться в бой эстонцам, латышам, литовцам, полякам, словакам, а может даже венграм.
Поэтому в этом вопросе в Польше необходимо построение межпартийного фронта. Хорошо, что президент Дуда дважды созвал Совет национальной безопасности – в июле и ноябре 2022 года.
Но, честно говоря, в условиях войны он должен ее созвать даже каждые две недели. Это построило бы определенное взаимодействие между ним и оппозиционными кругами или оппозиционными кругами и властью.
Мы бы становились более нормальной, менее разделенной страной.
Хуже всего впереди. Эта война будет продолжаться долго, все указывает на это. Все еще много беженцев потребует сочетания эмпатии, которую проявили поляки, и терпения. Это может быть тяжело.
Мы хотим называть беженцев гостями, но мы знаем, что иногда гостей тяжело терпеть.
****
Идея о польско-украинской унии зависит от того, как мы это понимаем.
Если мы это понимаем по-имперски, то есть мы хотим, как сказал Путин, вернуть себе часть Украины, то это не имеет смысла. Это означало бы, что мы создаем себе в украинцах врага и возвращаемся к худшим событиям прошлого.
На мой взгляд, лучшим решением является вступление Украины в Европейский Союз.
Тогда у нас нет границы, но есть общие интересы, общие системы, работающие.
Я могу представить замечательные отношения между Польшей и Украиной в рамках ЕС, прочной основой, например, является присутствие миллионов украинцев в Польше, которые здесь живут и устраивают свою жизнь.
Был бы не против, если бы Польша и Украина как страны-члены ЕС подписали соглашение об очень тесных отношениях, защите людей, культурном обмене, изучении языков.
Если мы говорим об этой унии в смысле близости и решения общих проблем, то я согласен.
Но если мы думаем об этом в имперских терминах, то это то, от чего я предостерегаю.